Сообщений в теме: 49

[Schumm]

Так уж сложилось исторически, что вопросы теории гражданского права обсуждаются в Глобальных. Посему сомнения, посетившие меня в результате титанических мыслительных процессов, связанных с академическими интересами, я представляю здесь - в надежде на то, что апологеты гражданского права (коих здесь водится столько, что мне и одной руки не хватит, чтоб пересчитать) обратят свои мудрые взоры к сей скромной теоретической проблеме, могущей иметь известные практические последствия...

Непонятки, торкнувшие меня не по-детски, связаны все с тем же поручительством, о котором уже как-то спрашивал у апологетов. Возник теперь другой квесчен...

ГК указывает, что "к поручителю, исполнившему обязательство, переходят права кредитора по этому обязательству" (п. 1 ст. 365). Далее, дабы, видимо, быть последовательным, он же недвусмысленно намекивает, что де "права кредитора по обязательству переходят к другому лицу на основании закона... вследствие исполнения обязательства должника его поручителем" (ст. 387).

И все бы тут ничего, если бы не п. 1 ст. 408, который гласит: "надлежащее исполнение прекращает обязательство".

Внимание вопрос (с): как может в прекращенном исполнением обязательстве произойти переход прав? Иными словами, поручитель, исполнивший обязательство перед кредитором, ведь прекращает это обязательство и, соответственно, заместить кредитора в нем вроде как не может. Или я не прав?

[Z2002]

Schumm
Любопытная мысль.
Думается, поставленная проблема обходима следующим образом: п. 1 ст. 408 ГК подразумевает надлежащее исполнение в числе прочего и надлежащим лицом...
Таким образом, исполнение поручителем обязанности за должника прекращает обязательство поручителя перед кредитором, возникшее из договора поручительства. Прекращения же основного обязательства не происходит: одновременным следствием исполнения поручителем кредитору является, как Вы и указали, замена лица в первоначальном обязательстве (вот за эту фразу меня Алексей сейчас подвергнет уничтожительной критике).
То есть, факт исполнения П - К влечет по меньшей мере 2 юридически значимых последствия:
1) прекращение обязательства между Поручителем и Кредитором;
2) прекращение у Кредитора права требовать от Должника и возникновение соответствующего права у Поручителя.
Так что противоречия-то и нет...
Послушаем, кто еще что скажет...

[Абсурдность]

поручитель, исполнивший обязательство перед кредитором, ведь прекращает это обязательство и, соответственно, заместить кредитора в нем вроде как не может.

но сэр! веть поручитель своими действиями прекращает первоначальное обязательство.
но есть же исчо одно обязательство - то, которое возникло из поручительства. Поскольку поручителствао связано с первоначальным, исполнение обязательсва за должника приином подходе может привести к тому, что должник скажет: мое обязателсьтвао прекратилось, а я тибе (поручителю) ничего не должен. Это дарение. так нельзя.
Веть поручительство может возникать и при отсутствии правовой связи между должником и поручителем.

Мое почтение

[Rossi]

Абсурдность

но есть же исчо одно обязательство - то, которое возникло из поручительства

Нового обязательства не возникло, поручитель вступает (с отлагательным условием) в уже существующее обязательство, создавая множественость на стороне должника

[Rally]

Чесна гаваря, Абсурдность сказал, но имхо надо точно сформулировать точно, там не написано исполнившему какое обязательство. Сэр Rossi имхо неправ. Дила обстоят так . Сначала кредитор ждет исполнения от должника. Неполучив надлежащего, он предьявляет требование поручителю. Тот исполняет обязательство из договора поручения, оно прекращается надлежащим. Обеспечиваемое обязательство существует и в нём происходит перемена лиц в силу закона.

[Rossi]

Rally
но ведь:
"к поручителю, исполнившему обязательство, переходят права кредитора по этому обязательству"
а также:
"права кредитора по обязательству переходят к другому лицу на основании закона... вследствие исполнения обязательства должника его поручителем"

[Schumm]

Благодарю, уважаемые доны.

Сэр Rossi выразил мои сомнения исчерпывающе. ГК действительно говорит об исполнении поручителем того самого обязательства, которое было между кредитором и должником.

Абсурдность

Поскольку поручителствао связано с первоначальным, исполнение обязательсва за должника приином подходе может привести к тому, что должник скажет: мое обязателсьтвао прекратилось, а я тибе (поручителю) ничего не должен.

А как насчет исполнения обязательства солидарным должником и возникновения у исполнившего должника (поручителя) регрессного требования (подп. 1 п. 2 ст. 325)?

[Rally]

Rossi А ведь так складно получалось Бум думать. Но всё равно это два разных обязательства. И обязательство из договора поручения прекращается в связи с его исполнением когда поручитель исполняет обязательство основное? А вот исполняет ли он основное Надлежащим является исполнение должником. Он вправе возложить на третье лицо и кредитор обязан принять. Но должник не возлагал на поручителя исполнение или воpлагал?

[Schumm]

Rally

Сначала кредитор ждет исполнения от должника. Неполучив надлежащего, он предьявляет требование поручителю. Тот исполняет обязательство из договора поручения, оно прекращается надлежащим. Обеспечиваемое обязательство существует и в нём происходит перемена лиц в силу закона.

То есть Вы хотите сказать, что у кредитора два самостоятельных требования, - одно к поручителю по договору поручительства и другое к должнику по основному обязательству? И оба на одну и ту же (для простоты) сумму (основного долга, например)?

[Rossi]

ИМХО так: основное обязательство после исполнения долга поручителем действительно прекращается. При этом возникает новое обязательство между все тем же должником и исполнившим его долг поручителем на стороне кредитора. Объектом же этого обязательства будет обязанность должника, аналогичная его обязанности в первоначальном, основном обязательстве. Просто теперь вместо предыдущего кредитора на его место стал поручитель. Думаю именно так нужно понимать "переход прав кредитора" из норм ГК, т.е. не изменение субъектного состава правоотношения, а возникновение нового правоотношения с таким же объектом. В это правоотношение с участием поручителя на стороне кредитора и "переходит" право, о котором идет речь в ГК.

[Z2002]

Абсурдность

поручительство может возникать и при отсутствии правовой связи между должником и поручителем.

верно, хотя, насколько я помню, сэр Schumm иного мнения
Rally

Сначала кредитор ждет исполнения от должника. Неполучив надлежащего, он предьявляет требование поручителю. Тот исполняет обязательство из договора поручения, оно прекращается надлежащим. Обеспечиваемое обязательство существует и в нём происходит перемена лиц в силу закона.

ну то же самое...

Мистер Rossi сомнения действительно выразил верно...
Но к сказанному мною выше мне добавить нечего, увы. Почему никто не спорит?

Добавлено @ [mergetime]1095764170[/mergetime]
Rossi

основное обязательство после исполнения долга поручителем действительно прекращается. При этом возникает новое обязательство между все тем же должником и исполнившим его долг поручителем на стороне кредитора

Думаю именно так нужно понимать "переход прав кредитора" из норм ГК, т.е. не изменение субъектного состава правоотношения, а возникновение нового правоотношения с таким же объектом

ну, примерно так В.А. Белов бы и сказал. В принципе, возражений нет, просто я пользовался терминологией ГК - для удобства.

[Schumm]

Rossi, Z2002, я не понимаю, откуда вот это следует.

При этом возникает новое обязательство между все тем же должником и исполнившим его долг поручителем на стороне кредитора.

Где ГК говорит о возникновении нового обязательства? И, если это новое обязательство, то о замене какой стороны тут вообще уместно вести речь?

Получается:
1) либо два самостоятельных обязательства (К-П и П-Д);
2) либо одно обязательство с изменением субъектного состава (К-Д -> П-Д)

Но в первом невозможна перемена лиц, потому как оба обязательства самостоятельны. А во втором перемена лиц невозможна в связи с прекращением обязательства исполнением. Нет?
Добавлено @ [mergetime]1095765627[/mergetime]
Поясню для Rossi, я понял Вашу сентенцию относительно вот этого:

так нужно понимать "переход прав кредитора" из норм ГК, т.е. не изменение субъектного состава правоотношения, а возникновение нового правоотношения с таким же объектом. В это правоотношение с участием поручителя на стороне кредитора и "переходит" право, о котором идет речь в ГК.

Не вижу, чтоб ГК поддерживал такую интерпретацию. Преход прав (будь то цессия или переход по договору) трактуется как замена стороны (гл. 24 так прямо и называется), а не как переход права из одного правоотношения в другое. То есть я хочу сказать, что обязательство остается тем же (не преобразовывается в новое) - меняется сторона в нем.

[Z2002]

Schumm

Где ГК говорит о возникновении нового обязательства?

нигде... так, частности, интерпретирует нормы ГК о перемене лиц В.А. Белов. Весьма неплохо раскладывает, ИМХО.

о замене какой стороны тут вообще уместно вести речь?

ну уж или терминологию ГК - или так как говорит Росси, сэр...

[Schumm]

Z2002, я Белова, каюсь, не читывал.

ну уж или терминологию ГК - или так как говорит Росси, сэр...

А предъявление регрессного требования тоже гл. 24 охватывается? Просто я никак не уясню соотношение положений о переходе прав на основании закона (от кредитора к поручителю) и положений о солидарной ответственности поручителя и должника (п. 1 ст. 363). Насколько я понимаю, Rossi разделяет позицию, что поручитель и должник суть солидарные должники по основному обязательству (поручитель становится таковым под отлагательным условием). Вот я и спрашиваю...

Что влечет исполнение поручителем обязательства перед кредитором: а) приобретение поручителем права требования на основании перехода прав по тому же (ну или, допустим, не по тому же) обязательству (п. 1 ст. 365); или
б) приобретение поручителем права регрессного требования к должнику на основании исполнения им солидарного обязательства (подп. 1 п. 2 ст. 325)?

Ведь, насколько я понимаю, регрессное требование не входит в круг требований, вытекающих из перехода прав (перемены лиц в обязательстве). Регресс как раз-таки и мог бы быть тем самым самостоятельным обязательством, о котором так много говорилось. Однако это не меняет сути вопроса - никакого перехода прав не происходит!

[Z2002]

Schumm

я Белова, каюсь, не читывал

добрый пан, думаю, здесь не только я, но многие в один голос скажут - прочите! Весьма и весьма рекомендую "Сингулярное правопреемство в обязательстве".

Что влечет исполнение поручителем обязательства перед кредитором

думаю, что

приобретение поручителем права требования на основании перехода прав по

по тому же

обязательству

, в силу прямого указания на это закона (ст. 387 ГК РФ). Повторюсь, концепция "перехода" прав мне не симптична, я лишь пользуюсь такой терминологией для простоты и доступности.

никакого перехода прав не происходит!

Хм... Либо надо сказать что-то еще, либо сворачивать диспут, сэр

[Rally]

Белов конечно умный человек, но закон в реале важнее (поистине универсальная фраза)!

п. 1 ст. 382 императивен и не дает "места для манёвра", в совокупности со ст. 365 п. 1.

Итак была мысль: Одно обязательство, но должник не один. Тогда если развивать эту мысль, получается, что договор поручительства не создает нового обязательства, а изменяет (служит юрфактом для) уже существующее обязательство. Но при исполнении обязательства поручителем оно прекращается. Не могут к нему перейти права кредитора по этому обязательству. Возникает новое обязательство П-Д. А это не соответствует ГК ("переходят"). Другая мысля, он исполняет не обязательство К-Д, а другое, оно существует, права по нему переходят к поручителю. Но это тоже не соответствует ГК! ("по этому обязательству"). Либо я чивото не понимаю, либо одно из этих слов неправильное Белов как я понял считает "неправильным" "переходят". Я считаю "по-этому" (т. е. правильнее было бы написать "по обеспечиваемому").

[Schumm]

Z2002

Хм... Либо надо сказать что-то еще, либо сворачивать диспут, сэр

Ну в общем это я так намекал на то, что противоречие некое в ГК содержится. С какой стороны не подойди, нету перехода прав - либо два разных обязательства, ни в одном из которых перемена лиц не происходит, либо одно, которое прекращается исполнением еще до момента "перехода"... Вот собсно и все, что имел в виду сказать

ИМХО природа права требования поручителя к должнику регрессная, а вовсе не из перемены лиц... И стало быть обязательства действительно два (К-П - по поручительству; П-Д - по регрессу), но только ни в одном из них нет перехода прав. Проблема в том, что ГК дает основания как для одного (регресса), так и для другого (перехода прав).

Соответственно, Rally

Либо я чивото не понимаю, либо одно из этих слов неправильное

ИМХО все правильно Вы сказали. Собсно, ради этих выводов все и затеял

[Z2002]

Schumm

противоречие некое в ГК содержится

ну тогда соглашусь
Противоречие действительно есть.

[Chiko]

Можно встряну?

Думаю, что "переход" права кредитора к поручителю нужно описывать исключительно основываясь на нормах ст. 325 ГК. В ней говорится о том, что один из солидарных должников (а поручитель - именно таковой, если иное не предусмотренно договором), исполнивший обязательство приобретает регрессное требование к должнику.

[Stone]

Chiko

В ней говорится о том, что один из солидарных должников (а поручитель - именно таковой, если иное не предусмотренно договором), исполнивший обязательство приобретает регрессное требование к должнику.

именно так аргументирует Толстой с Сергеевым....

ИМХО, ответ, который устроил бы всех вряд ли возможно найти.....
Тема сугубо теоретическая...Переход права кредитора установлен законом.....Думается, что вряд ли, что кто-нибудь на практике будет утверждать об отсутствии у поручителя права по отношению к должнику.....Другой вопрос, чем законодатель руководстовался "забивая" такое правило (каковы его логические построения), поскольку действительно, как отметили постившие, имеется некоторое противоречие.

[Chiko]

Stone

именно так аргументирует Толстой с Сергеевым....

приятно, что наши мнения совпали

Фразы из ст. 365 ГК можно, конечно, объяснить тем, что законодатель хотел более рельефно подчеркнуть, что поручитель имеет права требовать с должника так же, как и кредитор. ПОэтому и был употреблен термин "переход права"... Хотя, конечно, получилось кривовато.......

С другой стороны, переход права удобен тем, что право переходит со всеми дополнительными правовыми возможностями кредитора.

Например, долг был одновременно обеспечен залогом недвижимости и поручительством. Кредитор не захотел возиться с залогом, и поэтому взыскал с поручителя. Справедливо было бы поручителю предоставить возможность удовлетвориться из стоимости заложенной вещи.

[Stone]

Chiko
мое ИМХО...законодатель исходил из того (могу ошибаться),
сделать поручительство привлекательным как инструмент, не создавать ситуации по которой у одного лица (поручителя) происходит уменьшение имущественной массы, поскольку это противоречит правопорядку...следовательно, поручитель наделен правом по отношению к должнику...Иными словами, цель - защитить поручителя.
Видимо, чтобы исключить возможные сомнения (которые в теме высказаны), специально устанавливает правило перехода права к поручителю.
Далее,

ПОэтому и был употреблен термин "переход права"... Хотя, конечно, получилось кривовато.......

В которое, ИМХО, через который законодатель не хотел говорить о переходе прав в свете перемены лиц в обязательстве... Ведь, могу ошибаться - поправите, глава о поручительстве содержит все процедурные моменты "перехода" прав от кредитора к поручителю, их объем и т.д., не отсылая к главе о перемене лиц

[Chiko]

Stone

согласен и с 1 тезисом, и со 2-ым.
Только вот вопрос - как же тогда относится к правилам о солидарной обязанности, которые должны быть применены к ситуации солидарного обязательства поручителя и должника?

[Stone]

Chiko

Только вот вопрос - как же тогда относится к правилам о солидарной обязанности, которые должны быть применены к ситуации солидарного обязательства поручителя и должника?

мда..хорошее замечание....А можно ли говорить, что в случае поручительства солидарность означает только возможность предъявление требований кредитором (в случае неисполнения обязательств должником) сразу к поручителю???? Но, в плане последствий при поручительстве, ст. 365 ГК является специальной по отношению к 325 ГК, соответственно она и применяется????

[Chiko]

Stone

думаю, что нельзя. В кодексе недвусмысленно описывается режим ответственности поручителя - либо солидарный, либо субсидиарный