Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Взыскание задолженности с ликвидировавшегося ООО.


Сообщений в теме: 44

#1 Иван Францевич Бриллинг

Иван Францевич Бриллинг

    Действительный статский советник

  • Модераторы
  • 4 293 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 Сентябрь 2004 - 18:53

Уважаемые дамы и господа! :)

Не силен я в корпоративном праве, подскажите решение ситуации если кто-то его знает и вообще оно есть. У Компании Икс много должников по всей стране, как правило это ООО. В основном задолженность - это недополученные Компанией Икс суммы по агентским договорам. Суммы не большие на каждом должнике, но вкупе образуют неплохие деньги.
Компания как-то долго не занималась этой своей дебиторкой, а когда занялась - выяснилось что половина этих ООО-шек уже втихаря ликвидировались в полном соответствии с Законом. Общий срок исковой давности если он здесь применяется еще не прошел. Есть ли какой-то механизм для защиьты прав кредитора в данном случае? :) Заранее благодарен, всем ответившим.
  • 0

#2 invader

invader
  • Старожил
  • 143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 Сентябрь 2004 - 20:38

Иван Францевич Бриллинг

Думаю, получить что-либо с уже ликвидированных ЮЛ будет невозможно.
  • 0

#3 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3 867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 Сентябрь 2004 - 21:43

Согласен с invader
  • 0

#4 diogen

diogen

    1

  • Старожил
  • 1 658 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 Сентябрь 2004 - 21:53

Не все так однозначно.
Как сейчас прочитал на сайте "Ходорковского", налоговая чтобы взыскать доначисленные после ликвидации фирмы (исключения ее из реестра) налоги через пол года восстановило регистрацию данной фирмы.
Называется статья "Живые мертвые души" вроде.
Вот тут я и задумался - похоже не только в уголовке грядут большие перемены в законоприменении.

А вообще сказанное выше VBIF и Inwader правильно конечно.
Списание дебиторки и уплата НДС - отдельная тема.

Сообщение отредактировал diogen: 21 Сентябрь 2004 - 21:57

  • 0

#5 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21 327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 Сентябрь 2004 - 23:34

Иван Францевич Бриллинг

половина этих ООО-шек уже втихаря ликвидировались в полном соответствии с Законом.

Т.е. уведомляли кредитора?! Сомневаюсь что-то...

Думаю, можно предъявлять иск к участникам (либо ликвидатору). :)
  • 0

#6 Иван Францевич Бриллинг

Иван Францевич Бриллинг

    Действительный статский советник

  • Модераторы
  • 4 293 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 Сентябрь 2004 - 12:36

Т.е. уведомляли кредитора?! Сомневаюсь что-то...


Прошу прощения, но уведомлять кредитора, вроде как не обязательно. В ФЗ "Об ООО" я как-то этого не увидел.
  • 0

#7 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3 867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 Сентябрь 2004 - 13:31

Иван Францевич Бриллинг
Коллега, тут вы слегка заблуждаетесь.
Уведомлять кредиторов таки надо и это требования ГК.

Но дело то в том, что все участники оборота предполагаются добросовестными и любой нормальный кредитор должен заботится о своих интересах проявляя разумную осмотрительность и подозрительность...Вот, ежели это не секрет, каков минимальный срок просрочки?

diogen
я тоже слышал про эту историю

налоги через пол года восстановило регистрацию данной фирмы.

но честно говоря не представляю как это исполнимо технически и, главное, что это дает в части гражданско правовой отвественности?
Имущество которое было на обществе ему таким "разворотом" не вернуть, сделать участников опять участниками? сомневаюсь.
Вот скажи мне что это может дать?
  • 0

#8 invader

invader
  • Старожил
  • 143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 Сентябрь 2004 - 13:51

diogen

Честно говоря, не слышал про Ходорковского...
Если не затруднит, можно ссылку.
Но согласен по этой проблеме с vbif. Имущества нет, участников нет. По сути,то получается создание нового ЮЛ, без вскякого правопреемства.
  • 0

#9 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7 519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 Сентябрь 2004 - 13:55

Добавлю, что даже если участники и были бы - к ним какие претензии? Они не несут ответственность по обязательствам общества.
  • 0

#10 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21 327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 Сентябрь 2004 - 14:37

Иван Францевич Бриллинг

Прошу прощения, но уведомлять кредитора, вроде как не обязательно. В ФЗ "Об ООО" я как-то этого не увидел.

А здесь? :)

ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Статья 63. Порядок ликвидации юридического лица
1. Ликвидационная комиссия помещает в органах печати, в которых публикуются данные о государственной регистрации юридического лица, публикацию о его ликвидации и о порядке и сроке заявления требований его кредиторами. Этот срок не может быть менее двух месяцев с момента публикации о ликвидации.
Ликвидационная комиссия принимает меры к выявлению кредиторов и получению дебиторской задолженности, а также письменно уведомляет кредиторов о ликвидации юридического лица.


  • 0

#11 Иван Францевич Бриллинг

Иван Францевич Бриллинг

    Действительный статский советник

  • Модераторы
  • 4 293 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 Сентябрь 2004 - 16:09

каков минимальный срок просрочки?


Там что-то от полугода идет...
  • 0

#12 тот еще юрист

тот еще юрист
  • Старожил
  • 1 069 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 Январь 2006 - 00:55

kuropatka

Думаю, можно предъявлять иск к участникам (либо ликвидатору).

Иск о применении последствий ничтожной сделки? Или иск о взыскании суммы долга - и тогда придется заново составлять ликвидационный баланс? Как будет перераспределяться имущество между кредиторами?
Или взыскать все с ликвидатора как убытки?
  • 0

#13 новый

новый
  • Новенький
  • 88 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 Январь 2006 - 06:07

Мне тоже ситуация не кажется тупиковой...
Считаю, что здесь можно пользоваться Законом "О банкротстве" (ЗОБ)
Смотрите:
В соответствиис со ст.3 ЗОБ юридическое лицо считается не способным удовлетворить требования кредиторов по денежным обязательствам и (или) исполнить обязанность по уплате обязательных платежей, если соответствующие обязательства и (или) обязанность не исполнены им в течение трех месяцев с даты, когда они должны были быть исполнены.
В соответствии со ст.9 ЗОБ руководитель должника обязан обратиться с заявлением должника в арбитражный суд в случае, если удовлетворение требований одного кредитора или нескольких кредиторов приводит к невозможности исполнения должником денежных обязательств, обязанности по уплате обязательных платежей и (или) иных платежей в полном объеме перед другими кредиторами.
Должник обязан обратиться в арбитражный суд с заявлением должника, если при проведении ликвидации юридического лица установлена невозможность удовлетворения требований кредиторов в полном объеме.
Заявление должника должно быть направлено в арбитражный суд в случаях, предусмотренных настоящей статьей, не позднее чем через месяц с даты возникновения соответствующих обстоятельств.
И наконец в соответствии со ст.10 ЗОБ неподача заявления должника в арбитражный суд в случаях и в срок, которые установлены статьей 9 ЗОБ влечет за собой субсидиарную ответственность лиц, на которых ЗОБ возложена обязанность по принятию решения о подаче заявления должника в арбитражный суд и подаче такого заявления, по обязательствам должника, возникшим после истечения срока, предусмотренного пунктом 3 статьи 9 ЗОБ.
Юридически важные обстоятельства для дела вполне, я думаю, доказуемы, в результате вы получаете не просто убытки, а субсидиарных должников в виде участников, которые не приняли решение об обращении в арбитражный суд, и ликвидаторов, которые не подали это заявление.
Возможно я и не прав, такое у меня только в теории, на практике не разу не реализовывал, но приходилось и более глухие дела доказывать...
Мне кажется если вы не желаете сами, то коллекторы должны заитересоваться вашим предложением, особенно если общая сумма приличная...
  • 0

#14 тот еще юрист

тот еще юрист
  • Старожил
  • 1 069 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 Январь 2006 - 10:30

новый
Но ведь в ст. 10 нет такого основания для ответственности как неуведомление кредиторов.
  • 0

#15 новый

новый
  • Новенький
  • 88 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 Январь 2006 - 13:43

Нет, а Вам зачем? Я ведь не об уведомлении, а о других требованиях закона, которые должники явно не выполнили, и вот за них ответственность установлена.
Не уведомление кредитора при добровольной ликвидации само по себе и не такой уж и страшный проступок, ведь это зависит от расшифровки баланса и если вы есть в расшифровке строки "Кредиторская задолженность", то вас не уведомить просто не возможно: рег.орган требует документов об уведомлении таких кредиторов.
А вот если представить липовый баланс при ликвидации, то это сходит с рук.
Кроме того ведь существуют кредиторы которые не учитываюся в балансе вообще: по неимущественным искам, по не признанным требованиям...
Для таких кредиторов существует и иной порядок уведомления: через "Налоговый вестник", поэтому от не уведомления вообще легко отмазаться: достаточно обяъснить, почему данный кредитор отсутствовал в расшифровке: самый топорный вариант плохая организация бухгалтерского учета..
А вот то, что сданы липовые промежуточный и ликвидационный балансы, это тоже отдельная тема....тоже вкусная...и попахивающая уголовкой...
Я же сразу имел в виду другие нарушения закона.
И если ли бы ликвидатор их не допустил, то кредитор смог бы реализовать свое право в порядке, установленном специальной нормой: ЗОБ
С уважением
  • 0

#16 тот еще юрист

тот еще юрист
  • Старожил
  • 1 069 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 Январь 2006 - 23:09

новый
Да, был сегодня у хорошего юриста, и он сказал мне то же самое, что Вы.
Еще мне сказали, что признать ликвидацию недействительной - это все равно, что признать смерть человека недействительной.
Единственное, не совсем понял про субсидиарную ответственность. Кто основной должник?
И еще. Как веско и красиво объяснить начальнику, что мы не можем взыскивать с бывших членов кооператива в равных частях долг ликвидировавшегося кооператива? А то он разделил сумму долга на количество членов и хочет, чтобы я предъявил иск к одному из бывших членов. Почему только к одному? А остальные - люди хорошие.
  • 0

#17 Кондор

Кондор
  • продвинутый
  • 917 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 Январь 2006 - 10:51

новый

Интересная мысль. Но как фактически доказать, что ликвидированное юрлицо удовлетворяло признакам банкротства?!
  • 0

#18 Mix

Mix

    Ушел в себя. Буду поздно, не ждите… Начинайте без меня.

  • Старожил
  • 155 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 Январь 2006 - 12:54

Кондор

Но как фактически доказать, что ликвидированное юрлицо удовлетворяло признакам банкротства?!

как единственный вариант, имхо, по ПБ и ПЛБ
  • 0

#19 Кондор

Кондор
  • продвинутый
  • 917 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 Январь 2006 - 15:09

Кондор

Но как фактически доказать, что ликвидированное юрлицо удовлетворяло признакам банкротства?!

как единственный вариант, имхо, по ПБ и ПЛБ


В том-то и дело!
Но как кредитор сможет получить эти балансы (речь ведь идет о балансах?!) уже ПОСЛЕ ликвидации должника, о которой кредитор узнал по факту свершившегося, так сказать?
  • 0

#20 rem235

rem235

    уважаемый целка (с) Bulichev

  • Partner
  • 1 033 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 Январь 2006 - 15:56

новый
По ст. 9, 10 ЗоБ даже при наличии доказательной базы, что должник отвечал признкам банкротства, у Вас ничего не получится.

По ст. 10 ЗоБ Вы упретесь в классическую триаду:
1) нарушение прав
2) убытки
3) причинная связь между нарушением и убытками.

1) если сообщение о ликвидации было опубликовано, то формально нарушения Ваших прав нет.
2) если имущества у должника не было на момент, когда должник стал соответствовать признкакам банкротства, то и убытков нет.

При отсутствии имущества и формальном соответствии закону действий по ликвидации что-либо получить можно через преднамеренное банкротство.
Для этого придется возрождать должника и банкротить с крайне невысокими шансами на какой-либо положительный результат.
  • 0

#21 Кондор

Кондор
  • продвинутый
  • 917 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 Январь 2006 - 18:15

При отсутствии имущества и формальном соответствии закону действий по ликвидации что-либо получить можно через преднамеренное банкротство.
Для этого придется возрождать должника и банкротить с крайне невысокими шансами на какой-либо положительный результат.


Как-то пытался я применить преднамеренное банкротство, еще в ходе процесса банкротства, когда было еще и имущество, и учредители, и директор. Ничего не получилось, хотя приводил доказательства конкретных фактов увода активов и заключения сделок, заведомо влекущих банкротство, а фактически - перелива в новые подконтрольные юрлица.

РУВД отказал в возбуждении дела, из объяснений участников и директора, что "они не имели намерений" привести фирму к неплатежеспособности. Во всем виноват рынок. РУВД сослался так же, что признак "преднамеренности" не установлен арбитражным судом, признавшим должника банкротом.
Районная и областная прокуратура в жалобах на постановление об отказе в возбуждении дела отказала, отписавшись, что "проверка проведена полно и всесторонне, оснований не установлено".

А арбитражный суд сослался, что признаки наличия уголовного преступления он выявлять не может, это не его компетенция.

Вот такая попытка, правда, делал я ее году в 2000-2001...
Может, у кого-то есть более успешние примеры применения статьи о преднамренном банкротстве и возложении ответственности (прежде всего - имущественной) на участников и/или директора?!
  • 0

#22 тот еще юрист

тот еще юрист
  • Старожил
  • 1 069 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 Январь 2006 - 23:55

Mix

как единственный вариант, имхо, по ПБ и ПЛБ

Что это такое?
Кондор

Но как кредитор сможет получить эти балансы

В налоговой.
  • 0

#23 новый

новый
  • Новенький
  • 88 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 Январь 2006 - 05:24

rem235

Однако ни убытки, ни причинно-следственную связь доказывать то и не надо: это ведь специальная ответственность по ЗОБ: субсидиарная. Это не убытки.
А убытки можно тоже взыскать отдельно, с ними действительно сложно...
Про преднамеренное ваша мысль абсолютно правильная: я это и имел ввиду как дополнительный вариант развития событий...
Только с нашими ОБЭПАми каши не сваришь...даже за деньги работают из вон плохо...

Кондор
Так ведь на лицо основной общий признак: невыполнение обязательств свыше установленного срока...
  • 0

#24 rem235

rem235

    уважаемый целка (с) Bulichev

  • Partner
  • 1 033 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 Январь 2006 - 11:49

новый

Однако ни убытки, ни причинно-следственную связь доказывать то и не надо: это ведь специальная ответственность по ЗОБ: субсидиарная. Это не убытки.

Здесь как раз убытки потому как общее правило об ответственности установлено в п. 1 ст. 10 ЗоБ, а там убытки. Просто в данном случае эти убытки взыскиваются субсидиарно.

Про преднамеренное ваша мысль абсолютно правильная: я это и имел ввиду как дополнительный вариант развития событий...
Только с нашими ОБЭПАми каши не сваришь...даже за деньги работают из вон плохо...

ОБЕП здесь не главное, просто на пренамернку ориентирован п. 4 ст. 10 ЗоБ по которому по крайней мере есть реальный прецеднт, а вот по п. 2 ст. 10 ЗоБ нету и вряд ли появится. ИМХО норма мертвая.
Положительный прецедент см. в этой теме
  • 0

#25 тот еще юрист

тот еще юрист
  • Старожил
  • 1 069 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 Январь 2006 - 23:28

А как Вам такая аргументация:
В нарушение пункта 1 ст. 63 ГК нашу организацию - кредитора - не уведомили письменно. Таким образом, наше право было нарушено. В соответствии со ст. 15 ГК лицо, право которого нарушено, вправе требовать полного возмещения причиненных ему убытков. Поскольку право было нарушено ликвидационной комиссией, отвечают члены ликвидационной комиссии солидарно.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных