Не знаю на сколько это глобально. Если что извиняйте. Но в моем случае сверхглобально - цена вопроса очень велика.
Договор строительного подряда не исполнен. Недвижимость недостроена. Договор расторгнут конкурсным управляющим подрядной организации в одностороннем порядке. Чей недострой?
|
|
||
|
Возражения против прогресса всегда сводились к обвинениям в аморальности. Б. Шоу
|
|
|
Сообщений в теме: 82
#2
Отправлено 01 October 2004 - 14:17
а чьи материалы?
а заказчик успел что ли бо проплатить?
а земельный участок чей?
а заказчик успел что ли бо проплатить?
а земельный участок чей?
#4
Отправлено 01 October 2004 - 15:02
Rus-46
цена вопроса не определяет глобальность темы.
тем не менее, вопрос интересный.
Отвечайте на вопросы Абсурдность, будем смотреть..... по общему правилу - заказчика
цена вопроса не определяет глобальность темы.
тем не менее, вопрос интересный.
Отвечайте на вопросы Абсурдность, будем смотреть..... по общему правилу - заказчика
#5
Отправлено 01 October 2004 - 17:17
Цитата
Материалы подрядчика, но куплены на деньги заказчика. Заказчик оплатил не всю сумму.а чьи материалы?
а заказчик успел что ли бо проплатить?
а земельный участок чей?
Земля в аренде подрядчика.
Статья 702. Договор подряда
1. По договору подряда одна сторона (подрядчик) обязуется выполнить по заданию другой стороны (заказчика) определенную работу и сдать ее результат заказчику, а заказчик обязуется принять результат работы и оплатить его.
Я так понимаю, что пока не передал, значит ето принадлежит подрядчику. Договор расторгнут. В силу условий договора уже не передаст.
Добавлено @ [mergetime]1096629531[/mergetime]
Цитата
Что за общее правило? Если можно, поподробнее.по общему правилу - заказчика
Добавлено @ [mergetime]1096629875[/mergetime]
Дальше
Объект недвижимого имущества становится таковым с момента прекращения действия договора строительного подряда.
Если основанием прекращения явилось надлежащее исполнение, в том числе объект передан заказчику, тогда понятно - объект собственность заказчика. Правоустанавливающий документ- акт.
А если договор расторгнут, объект не передан, то что правоустанавливающий документ у заказчика? Ведь заключение договора подряда не порождает возникновение права собственности на объект у заказчика, хотябы потому, что самого объекта недвижимости нет.
#6
Отправлено 01 October 2004 - 17:28
Если я не ошибаюсь, то традиционная точка зрения - право собственности у подрядчика (исходя из легального определения догвоора подряда). Но некоторые отставиают и право собственностии заказчика (ведь у подрядчика есть право удержание, что нелогично если имущество признавать его собственным и пр.). А что касается чьи материалы - это влияет только на несения риска случайной гибели.
Если в указанной ситуации право собственности признавать за заказчиком, то получится, что это самовольная постройка, т.к. земля в аренде у подрядчика.
Добавлено @ [mergetime]1096630328[/mergetime]
статья из консультанта
КОГДА ЗАКАЗЧИК СТАНОВИТСЯ СОБСТВЕННИКОМ
ПРЕДМЕТА ДОГОВОРА ПОДРЯДА?
Э. ГАВРИЛОВ
Э. Гаврилов, доктор юридических наук.
Предметом договора подряда, как известно, являются результаты работы. Ими могут быть либо вещи, либо иные результаты, соединенные с вещами (отглаженный костюм, созданный по заказу фильм и т.д.).
На изготовленную по договору подряда вещь заказчик получает право собственности, а на иной результат работы - иные права. В настоящей статье рассматривается право собственности на вещь, созданную по заказу.
Как в литературе советского периода, так и в современной, основанной на новом российском законодательстве, практически единодушно отстаивается позиция, что предмет договора подряда становится собственностью заказчика в момент сдачи - приемки вещи, а до этого момента ее собственником является подрядчик.Полагаю, что эта точка зрения не основывается на действующем законодательстве и, более того, опровергается некоторыми нормами ГК.
Обратим внимание на ст. 705 ГК, где устанавливается следующая презумпция: "Риск случайной гибели или случайного повреждения результата выполненной работы до ее приемки заказчиком несет подрядчик".
Если считать, что подрядчик является собственником вещи до ее приемки заказчиком, то указанная норма просто поражает своей нелогичностью: ведь в соответствии со ст. 211 ГК собственник и без этой нормы несет риск случайной гибели и случайного повреждения своего имущества. Аналогичное замечание вызывает и норма ст. 712 ГК, устанавливающая, что если заказчик не исполняет своей обязанности уплатить установленную цену либо иную сумму, причитающуюся подрядчику в связи с выполнением договора подряда, то подрядчик имеет право на удержание результата работ. Если считать подрядчика собственником результата работ, то получается, что закон позволяет собственнику удерживать у себя свою собственную вещь.
В свою очередь ст. 720 ГК устанавливает, что при уклонении заказчика от принятия выполненной работы подрядчик вправе по истечении определенного срока и при условии двукратного предупреждения заказчика продать результат работы. Если придерживаться положения о том, что собственником вещи в этих условиях является подрядчик, то выходит, что закон разрешает собственнику продать третьему лицу свою собственную вещь. Такой нормы попросту не может быть, а потому следует сделать вывод, что в данной ситуации подрядчик продает вещь, принадлежащую заказчику.Когда же у заказчика возникает право собственности на результат работы? Обратимся к общим нормам о приобретении права собственности. Статья 218 ГК устанавливает, что право собственности на новую вещь, изготовленную или созданную лицом для себя, приобретается этим лицом. Обратим внимание на содержащиеся в норме слова "для себя": в прежнем законодательстве они отсутствовали. Это добавление позволяет сделать следующий вывод: лицо, изготовившее или создавшее новую вещь не "для себя", ее собственником не становится: таким собственником становится заказчик вещи.
Слова "для себя" содержатся и в ст. 220 ГК, относящейся к переработкам. Следовательно, если предметом договора подряда является переработка, то заказчик становится собственником переработанной вещи с момента ее создания.
Иногда указывают на то, что, например, по договору бытового подряда заказчик распоряжается результатом работы (скажем, костюмом) только после получения вещи от подрядчика и право собственности до момента получения вещи принадлежит подрядчику. С этим доводом нельзя согласиться. Разве заказчик до получения вещи от подрядчика не может продать эту вещь третьему лицу? Разве договор подряда носит личный характер? Конечно, нет: из ГК следует, что заказчик вправе в любой момент передать свои договорные права третьему лицу. Отсутствие у заказчика права владения вещью не доказывает отсутствия у него права собственности.
Не противоречит ли моей точке зрения норма п. 2 ст. 703 ГК: "По договору подряда, заключенному на изготовление вещи, подрядчик передает права на нее заказчику"? Эта очень важная норма, кстати сказать, являющаяся императивной, исключает возможность сохранения за подрядчиком каких-либо прав на вещь, изготовленную по договору. Вместе с тем из нее не следует, что права на вещь переходят к подрядчику в момент сдачи - приемки результата работы; п. 2 ст. 703 можно понимать и таким образом, что права на вещь передаются в момент заключения договора или в момент создания вещи. Поэтому сама по себе эта норма не противоречит высказанной мною точке зрения.
Итак, следует констатировать, что действующее законодательство считает заказчика собственником вещи, созданной по договору подряда, причем с момента ее создания (разумеется, если вещь индивидуализирована). Из этого положения следуют по крайней мере два вывода. Подрядчик, в частности, не вправе отчуждать третьим лицам изготовленную им вещь (за исключением случая, указанного в ст. 720 ГК; он выше был рассмотрен). Кроме того, заказчик вправе как собственник защищать свое право на созданную вещь против подрядчика или против третьих лиц.
Если в указанной ситуации право собственности признавать за заказчиком, то получится, что это самовольная постройка, т.к. земля в аренде у подрядчика.
Добавлено @ [mergetime]1096630328[/mergetime]
статья из консультанта
КОГДА ЗАКАЗЧИК СТАНОВИТСЯ СОБСТВЕННИКОМ
ПРЕДМЕТА ДОГОВОРА ПОДРЯДА?
Э. ГАВРИЛОВ
Э. Гаврилов, доктор юридических наук.
Предметом договора подряда, как известно, являются результаты работы. Ими могут быть либо вещи, либо иные результаты, соединенные с вещами (отглаженный костюм, созданный по заказу фильм и т.д.).
На изготовленную по договору подряда вещь заказчик получает право собственности, а на иной результат работы - иные права. В настоящей статье рассматривается право собственности на вещь, созданную по заказу.
Как в литературе советского периода, так и в современной, основанной на новом российском законодательстве, практически единодушно отстаивается позиция, что предмет договора подряда становится собственностью заказчика в момент сдачи - приемки вещи, а до этого момента ее собственником является подрядчик.Полагаю, что эта точка зрения не основывается на действующем законодательстве и, более того, опровергается некоторыми нормами ГК.
Обратим внимание на ст. 705 ГК, где устанавливается следующая презумпция: "Риск случайной гибели или случайного повреждения результата выполненной работы до ее приемки заказчиком несет подрядчик".
Если считать, что подрядчик является собственником вещи до ее приемки заказчиком, то указанная норма просто поражает своей нелогичностью: ведь в соответствии со ст. 211 ГК собственник и без этой нормы несет риск случайной гибели и случайного повреждения своего имущества. Аналогичное замечание вызывает и норма ст. 712 ГК, устанавливающая, что если заказчик не исполняет своей обязанности уплатить установленную цену либо иную сумму, причитающуюся подрядчику в связи с выполнением договора подряда, то подрядчик имеет право на удержание результата работ. Если считать подрядчика собственником результата работ, то получается, что закон позволяет собственнику удерживать у себя свою собственную вещь.
В свою очередь ст. 720 ГК устанавливает, что при уклонении заказчика от принятия выполненной работы подрядчик вправе по истечении определенного срока и при условии двукратного предупреждения заказчика продать результат работы. Если придерживаться положения о том, что собственником вещи в этих условиях является подрядчик, то выходит, что закон разрешает собственнику продать третьему лицу свою собственную вещь. Такой нормы попросту не может быть, а потому следует сделать вывод, что в данной ситуации подрядчик продает вещь, принадлежащую заказчику.Когда же у заказчика возникает право собственности на результат работы? Обратимся к общим нормам о приобретении права собственности. Статья 218 ГК устанавливает, что право собственности на новую вещь, изготовленную или созданную лицом для себя, приобретается этим лицом. Обратим внимание на содержащиеся в норме слова "для себя": в прежнем законодательстве они отсутствовали. Это добавление позволяет сделать следующий вывод: лицо, изготовившее или создавшее новую вещь не "для себя", ее собственником не становится: таким собственником становится заказчик вещи.
Слова "для себя" содержатся и в ст. 220 ГК, относящейся к переработкам. Следовательно, если предметом договора подряда является переработка, то заказчик становится собственником переработанной вещи с момента ее создания.
Иногда указывают на то, что, например, по договору бытового подряда заказчик распоряжается результатом работы (скажем, костюмом) только после получения вещи от подрядчика и право собственности до момента получения вещи принадлежит подрядчику. С этим доводом нельзя согласиться. Разве заказчик до получения вещи от подрядчика не может продать эту вещь третьему лицу? Разве договор подряда носит личный характер? Конечно, нет: из ГК следует, что заказчик вправе в любой момент передать свои договорные права третьему лицу. Отсутствие у заказчика права владения вещью не доказывает отсутствия у него права собственности.
Не противоречит ли моей точке зрения норма п. 2 ст. 703 ГК: "По договору подряда, заключенному на изготовление вещи, подрядчик передает права на нее заказчику"? Эта очень важная норма, кстати сказать, являющаяся императивной, исключает возможность сохранения за подрядчиком каких-либо прав на вещь, изготовленную по договору. Вместе с тем из нее не следует, что права на вещь переходят к подрядчику в момент сдачи - приемки результата работы; п. 2 ст. 703 можно понимать и таким образом, что права на вещь передаются в момент заключения договора или в момент создания вещи. Поэтому сама по себе эта норма не противоречит высказанной мною точке зрения.
Итак, следует констатировать, что действующее законодательство считает заказчика собственником вещи, созданной по договору подряда, причем с момента ее создания (разумеется, если вещь индивидуализирована). Из этого положения следуют по крайней мере два вывода. Подрядчик, в частности, не вправе отчуждать третьим лицам изготовленную им вещь (за исключением случая, указанного в ст. 720 ГК; он выше был рассмотрен). Кроме того, заказчик вправе как собственник защищать свое право на созданную вещь против подрядчика или против третьих лиц.
#7
Отправлено 01 October 2004 - 17:40
Цитата
следует констатировать, что действующее законодательство считает заказчика собственником вещи, созданной по договору подряда, причем с момента ее создания
а если это недострой - т.е. весч не создана исчо?
#8
Отправлено 01 October 2004 - 17:48
Цитата
а если это недострой - т.е. весч не создана исчо?
недострой тоже вещь, причем недвижимая.
#9
Отправлено 01 October 2004 - 17:51
Цитата
не во всех случаях... только в том случае когда прекращен договор подряда и недострой зарегистрирован как недострой.недострой тоже вещь, причем недвижимая.
#10
Отправлено 01 October 2004 - 17:52
Более того, недострой становится недвижимостью с момента прекращения договора подряда по тем или иным основаниям. До прекращения договора - это даже не недострой, а в силу формулировок ГК объект строительства, т.е. не недвижимое имущество.
Так что является основанием возникновения права на недострой у заказчика, если основанием возникновения вещи является расторжение договора.
Так что является основанием возникновения права на недострой у заказчика, если основанием возникновения вещи является расторжение договора.
#11
Отправлено 01 October 2004 - 17:58
Rus-46
Цитата
Кем не исполнен, в каком объеме?Договор строительного подряда не исполнен.
Цитата
Во многом зависит от ответа на первый вопрос...Чей недострой?
#12
Отправлено 01 October 2004 - 18:04
Цитата
Обееми сторонами исполнен не в полном объеме. В че принципиальность объема?Кем не исполнен, в каком объеме?
#13
Отправлено 01 October 2004 - 18:06
Позволю себе процитировать себя четырехлетней давности:
Поскольку незавершенное строительство - это часть земельного участка, ИМХО, право на него полностью зависит от прав на участок.
Цитата
Очевидно, что право собственности на то имущество, которое не потребляется при выполнении работ (оборудование, переданная для обработки вещь) остается у заказчика, а подрядчик выступает как его законный владелец, право которого в отношении, например, оборудования, учитывая возможность пользования им, может быть уподоблено аренде, а в отношении переданной для обработки вещи оно специфично, ибо заключается в ее изменении . Несмотря на специфику последнего права, подрядчик, полагаю, может требовать от всякого лица, препятствующего ему обрабатывать вещь, прекращения всяческих помех, руководствуясь ст.304 ГК РФ.
Не столь очевиден ответ в отношении имущества, предоставленного заказчиком и потребляемого при выполнении работ (материалы, переданная для переработки вещь). Сомнение вызывается тем, что при выполнении работ это имущество погибает, в связи с чем прекращаются все права на него. Таким образом, сохраняя право собственности за заказчиком, мы признаем, что подрядчик может своими действиями прекратить его. Однако именно это решение должно быть принято, учитывая, в частности, возложение риска случайной гибели такого имущества на заказчика (абз.2 п.1 ст.705 ГК РФ), а также обязанность подрядчика выдать остаток материала при прекращении обязательственного отношения (п.1 ст.713 ГК РФ). Таким образом, в отношении этого имущества подрядчик выступает как законный владелец, в право которого входит не только владение и пользование, но и распоряжение вещью путем ее переработки, потребления.
Наконец, необходимо решить вопрос о принадлежности результата работы, не забывая о том, что в отношении обработанной вещи он уже решен. К.И. Скловский, ссылаясь на правила ГК, допускающие, с одной стороны, возможность удержания подрядчиком результата работы (ст.712 ГК), а с другой стороны, устанавливающие особый порядок реализации результата работы (п.6 ст.720 ГК), неприменимые, естественно, в отношении собственного имущества подрядчика, утверждает, что право собственности на вещь принадлежит заказчику . С другой стороны, М.И. Брагинский считает, что «собственником вновь создаваемой вещи до ее передачи по общему правилу признается именно подрядчик» , указывая на предусмотренную п.2 ст.703 ГК РФ обязанность подрядчика передать права на вещь заказчику. В отсутствие в главе о подряде статьи, прямо говорящей о том, кому же принадлежит право собственности на результат работы, имеет смысл обратиться к общим нормам о вещных правах, а именно, к ст. 220 ГК РФ, согласно которой право собственности на новую движимую вещь, по общему правилу, принадлежит собственнику материалов, из которых она изготовлена. Таким образом, если материал для изготовления вещи был предоставлен заказчиком, он и приобретает право собственности на результат работы. Стороны, конечно же, могут предусмотреть иное в договоре, но абз.2 п.1 ст.220 ГК в данном случае неприменим, ибо неведение подрядчика о том, кому принадлежит материал, разумеется, исключено. Подрядчик в этом случае опять же будет владельцем, чье право напоминает право хранителя. Если же вещь была изготовлена иждивением подрядчика, то до передачи ее заказчику собственником остается подрядчик, обязанность которого сходна с обязанностью продавца передать вещь покупателю .
Правила о спецификации неприменимы, если подряд направлен на создание объекта недвижимости. В связи с этим возник вопрос о праве собственности на объект незавершенного строительства. К.И. Скловский признает собственником заказчика , М.И. Брагинский, ссылаясь на п.3 ст.7 Закона РСФСР от 26 июня 1991 года №1488-1 «Об инвестиционной деятельности в РСФСР» – едва ли не единственную гражданско-правовую норму этого закона среди политических деклараций, считает обоих контрагентов долевыми сособственниками , а В.В. Витрянский вообще считает, что строящийся объект не является объектом вещных прав, а является лишь объектом обязательства .
С одной стороны, очевидна неразрывная связь возводимого объекта с землей, что дает основание считать его недвижимым имуществом. С другой стороны, признанию кого-либо (заказчика, подрядчика или обоих) собственником этого имущества препятствует ст.219 ГК РФ, связывающая момент возникновения права собственности на недвижимость с его регистрацией. Но часть материального мира, на которую не существует права собственности, вряд ли может считаться самостоятельной вещью , что позволяет согласиться с мнением В.В. Витрянского с той лишь поправкой, что возводимое здание не может считаться не только объектом вещных прав, но и гражданских прав вообще, ибо объектом подрядного обязательства остается работа.
Таким образом, возводимый объект может представлять собой либо совокупность строительных материалов, право собственности на которые определяется по названным выше правилам, относящимся к движимым вещам, либо – с того момента, как объект стал неразрывно связан с земельным участком – часть этого участка, вещные права на который распространяются и на возводимое строение. Строение станет самостоятельной вещью только с момента регистрации права собственности на него. Зарегистрировано может быть и право на объект незавершенного строительства: специальные правила на этот счет предусмотрены п.2 ст.25 Федерального закона «О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним». Такая регистрация производится в случае необходимости совершения сделки с объектом незавершенного строительства, чем подтверждается сделанный выше вывод о признании такого имущества самостоятельным объектом гражданских прав только с момента регистрации права собственности на него: до этого момента сделка (во всяком случае, имеющая вещно-правовой эффект) не может быть совершена за отсутствием объекта правоотношения, которое должно возникнуть в результате этой сделки.
Поскольку незавершенное строительство - это часть земельного участка, ИМХО, право на него полностью зависит от прав на участок.
#17
Отправлено 06 October 2004 - 15:59
Ответьте на вопрос кто нить 
В каком смысле понимается в 126 ГК "весч" в счысле как предмет матмира или как он же + п/с, т. е. то, на что нет п/с не является весчью или является?
И ещё вопросик, недвижимая весч, например здание, будет ей с момента ввода в эксплуатацию и техинвентаризации или с момента регистрации права собственности?
В каком смысле понимается в 126 ГК "весч" в счысле как предмет матмира или как он же + п/с, т. е. то, на что нет п/с не является весчью или является?
И ещё вопросик, недвижимая весч, например здание, будет ей с момента ввода в эксплуатацию и техинвентаризации или с момента регистрации права собственности?
Сообщение отредактировал Rally: 06 October 2004 - 15:59
#18
Отправлено 06 October 2004 - 21:50
И ещё вопросик, недвижимая весч, например здание, будет ей с момента ввода в эксплуатацию и техинвентаризации или с момента регистрации права собственности?
С момента прекращения действия договора подряда
С момента прекращения действия договора подряда
#19
Отправлено 07 October 2004 - 11:51
Цитата
С момента прекращения действия договора подряда
ЭТО будет не здание! Это будет объект незавершенного строительства, а я спрашиваю про законченную весч - здание.
#20
Отправлено 07 October 2004 - 13:22
Rally
С момента техинвентраизации, когда разные умники из госкомиссии приходят и смотрят: здание это или нет, является ли оно недвижкой, после чего оформляют акты и тех паспорта.
А гос регистрация лишь устанавливает собственника объекта недвижимости. Признавать вещь недвижимостью или нет - это не предмет полномочий рег палат
С момента техинвентраизации, когда разные умники из госкомиссии приходят и смотрят: здание это или нет, является ли оно недвижкой, после чего оформляют акты и тех паспорта.
А гос регистрация лишь устанавливает собственника объекта недвижимости. Признавать вещь недвижимостью или нет - это не предмет полномочий рег палат
#21
Отправлено 07 October 2004 - 13:39
ИМХО
с момента начала строительства до акта приемки в эксплуатацию предмет строительства не является вещью. Происходит процесс создания вещи. В этот момент ПС на недостроенную весч определяется конкретными условиями договора строительного подряда.
После приемки в эксплуатацию и процесс создания вещи завершен. С этого момента совокупность стройматериалов становится непосредственно вещью.
Тем не менее права собственности на нее НИ У КОГО нет, ибо таковое возникают с момента гос. регистрации. То что нет ПС, следует хотя бы из того, что никто не может совершать сделки например, по пользованию и распоряжению вещью до момента регистрации прав в соответствующих органах. Законодательство не указывает, что вещь обязательно должна иметь собственника (см. напр. первые 6 слов п.2. ст. 218 ГК)
После регистрации право собственности возникает у того, на кого оно зарегистрировано.
с момента начала строительства до акта приемки в эксплуатацию предмет строительства не является вещью. Происходит процесс создания вещи. В этот момент ПС на недостроенную весч определяется конкретными условиями договора строительного подряда.
После приемки в эксплуатацию и процесс создания вещи завершен. С этого момента совокупность стройматериалов становится непосредственно вещью.
Тем не менее права собственности на нее НИ У КОГО нет, ибо таковое возникают с момента гос. регистрации. То что нет ПС, следует хотя бы из того, что никто не может совершать сделки например, по пользованию и распоряжению вещью до момента регистрации прав в соответствующих органах. Законодательство не указывает, что вещь обязательно должна иметь собственника (см. напр. первые 6 слов п.2. ст. 218 ГК)
После регистрации право собственности возникает у того, на кого оно зарегистрировано.
Сообщение отредактировал Casper: 07 October 2004 - 13:40
#22
Отправлено 07 October 2004 - 14:04
Цитата
с момента начала строительства до акта приемки в эксплуатацию предмет строительства не является вещью. Происходит процесс создания вещи.
Цитата
В этот момент ПС на недостроенную весч определяется конкретными условиями договора строительного подряда
Склофский.
#23
Отправлено 07 October 2004 - 14:06
Абсурдность
Юр, клянусь, сам придумал ...мобыть К.И. у миня в подсознании сидит?
А чо ты мне в аську ни атвичаишь?
Юр, клянусь, сам придумал ...мобыть К.И. у миня в подсознании сидит?
А чо ты мне в аську ни атвичаишь?
#24
Отправлено 07 October 2004 - 14:11
Casper
Ясно. Я тож так думаю, но гложет меня сомнение. п. 2 ст. 218, речь идет о способах приобретения п/с, первоначальном и производном.
Так гриб, который срезал грибник или животное пойманное охотником являются вещами и до завладения ими или становяться вещами с момента завладения? (только без римлян давайте обойдемся, их взляд на вещи известен)
Далее, имеет ли значение для того, чтобы предмет материального мира рассматривался как вещь хотя бы потенциальная возможность установления на него п/с (именно п/с, а не возможность оборота) и воздействия на него со стороны собственника при данном уровне развития общества.
Так например хочеться услышать ответы на вопросы вроде: Луна это вещь? Земля это вещь? и т. п. (только без римлян, т. к. у них кроме вещей ещё боги были и без международного публичного права)
Ясно. Я тож так думаю, но гложет меня сомнение. п. 2 ст. 218, речь идет о способах приобретения п/с, первоначальном и производном.
Так гриб, который срезал грибник или животное пойманное охотником являются вещами и до завладения ими или становяться вещами с момента завладения? (только без римлян давайте обойдемся, их взляд на вещи известен)
Далее, имеет ли значение для того, чтобы предмет материального мира рассматривался как вещь хотя бы потенциальная возможность установления на него п/с (именно п/с, а не возможность оборота) и воздействия на него со стороны собственника при данном уровне развития общества.
Так например хочеться услышать ответы на вопросы вроде: Луна это вещь? Земля это вещь? и т. п. (только без римлян, т. к. у них кроме вещей ещё боги были и без международного публичного права)
#25
Отправлено 07 October 2004 - 14:15
тада нада начать апсуждать что ваще есть вещь, а потом те вапросы которые паставил уважаемый Ралли...
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
