ситуевина известная, времени копать мало, может кто уже сталкивался:
два предприятия, одно другому предоставляет услуги, при этом работники выполняют свои функции на территории заказчика.
Исполнитель заинтересован в том, чтоб работники его не ушли к заказчику, как можно легально в договоре услуг енто прописать
|
|
||
|
Эх, клавы мне не хватает, что б мысль выразить. © Эльф
|
|
|
Ответственность за переманивание работника.
Автор
-erf-
, 04 Sep 2002 14:08
Сообщений в теме: 194
#2
-erf-
Отправлено 04 September 2002 - 14:12
.тема как раз коррелирует с вопросом Hel, цель одна
.... ну вот ежели удастся предположить, что специфика работы предприятия-исполнителя заключается в том, что его работники входят в тесный конакт с заказчиком, и повышается риск увеличение текучести кадров...хотя бред.
.... ну вот ежели удастся предположить, что специфика работы предприятия-исполнителя заключается в том, что его работники входят в тесный конакт с заказчиком, и повышается риск увеличение текучести кадров...хотя бред.
#3
-Maxim V Voloshin-
Отправлено 04 September 2002 - 14:15
erf,
в договоре с ПрайсВатерХаус Куперс, например, были штрафные санкции, если в течение 3-х лет сотрудник PWC начинал работать в аудируемой компании.
в договоре с ПрайсВатерХаус Куперс, например, были штрафные санкции, если в течение 3-х лет сотрудник PWC начинал работать в аудируемой компании.
Насколько они были действенны - не знаю, т.к. при желании скрыть сей факт не представляю как PWC бы его доказывало.
#4
-Maxim V Voloshin-
Отправлено 04 September 2002 - 14:17
erf,
конкретизирую - в договоре на проведение аудита, а не трудовом. И штраф соответственно налагался на юр.лицо, переманившее сотрудника.
конкретизирую - в договоре на проведение аудита, а не трудовом. И штраф соответственно налагался на юр.лицо, переманившее сотрудника.
#5
-erf-
Отправлено 04 September 2002 - 14:21
Maxim V Voloshin
а вот решил сотрудник Исполниетля уволиться, а как раз в тот момент у Заказчика была вакансия, ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ ОН (ЗАКАЗЧИК) СМОЖЕТ ЕМУ ОТКАЗАТЬ в приеме на раоту? договор этот покажет?
а вот решил сотрудник Исполниетля уволиться, а как раз в тот момент у Заказчика была вакансия, ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ ОН (ЗАКАЗЧИК) СМОЖЕТ ЕМУ ОТКАЗАТЬ в приеме на раоту? договор этот покажет?
#6
-Maxim V Voloshin-
Отправлено 04 September 2002 - 14:25
erf,
Заказчик отказать (законно) не сможет - в этом случае он платит PWC штраф за то, что сотрудник, проводивший в этом юр.лице аудит свалил из PWC и вовремя попал под освободившуюся должность. Такой случайности они не исключают, но наверно знают, что из 100 случаев перехода "чистым" бывают не более 2. Ради этих двух случаев отказываться от такого условия в договоре они, по видимому, не хотят.
Заказчик отказать (законно) не сможет - в этом случае он платит PWC штраф за то, что сотрудник, проводивший в этом юр.лице аудит свалил из PWC и вовремя попал под освободившуюся должность. Такой случайности они не исключают, но наверно знают, что из 100 случаев перехода "чистым" бывают не более 2. Ради этих двух случаев отказываться от такого условия в договоре они, по видимому, не хотят.
#7
-Romuald-
Отправлено 04 September 2002 - 14:37
Помню, сам возился с этой проблемой - переманивание сотрудников. Судебной практики не нашел, но пришел к выводу, что это - мертвая норма.
Аргументация следующая. Конечно, можно достичь соглашения о "неперманивании", т.е. о воздержании от "выгодных предложений" сотрудникам. Однако доказать недобросовестные действия контрагента очень сложно. При этом следует учитывать провозглашенную свободу распоряжения способностями к труду. В данном случае у работника есть право уволиться с работы и предложить свою кандидатуру новому работодателю. У того же нет права отказать в приеме на работу при наличии свободных рабочих мест. Эта обязанность работодателя установлена законом. Следовательно, условие договора, устанавливающее ответственность за исполнение законной обязанности, недействительно. Так что можете установить лишь обязанность "не делать выгодных предложений".
#8
-erf-
Отправлено 04 September 2002 - 14:39
.дык имхо такое условеи ничтожным будет
у них там оно может и можно а у нас?
черт возьми, как что у нас сделать можно?
.мой второй пост судью не убедит, а как-ть в обход ежели а?
у них там оно может и можно а у нас?
черт возьми, как что у нас сделать можно?
.мой второй пост судью не убедит, а как-ть в обход ежели а?
#9
-Romuald-
Отправлено 04 September 2002 - 14:51
erf, только если докажете факт "выгодного предложения", то тогда можете что-то взыскать. Ответственность может быть не за прием сотрудника на работу, а за совершение предварительных действий (предложений). Только как эти действия доказать?
#11
-erf-
Отправлено 04 September 2002 - 14:58
Romuald
.на счет выгодно предложения - не совсем ясно, ведь незя же запретить Заказчику содздавать хорошие, лучшие условия труда для своих работников
.на счет выгодно предложения - не совсем ясно, ведь незя же запретить Заказчику содздавать хорошие, лучшие условия труда для своих работников
#12
-Hel-
Отправлено 04 September 2002 - 15:05
Maxim V Voloshin
Если я правильно понимаю то эти договоры PWS заключала не на территории нашей замечательной Родины... а для нашей страны есть чего-нить подходящее-то?
Если я правильно понимаю то эти договоры PWS заключала не на территории нашей замечательной Родины... а для нашей страны есть чего-нить подходящее-то?
#13
-Romuald-
Отправлено 04 September 2002 - 15:07
erf, вот про это я и говорю, что доказать сложно. Однако, есть такое понятие, как осуществление права в ущерб другому лицу. Своим соглашением вы запрещаете заказчику проявлять инициативу, т.е. адресовать конкретным лицам конкретные предложения, т.е. целенаправленно влиять на волю работника. По-моему, это законное условие. Но опять же, не знаю, как доказать факт предложения. Может как при взятках - через подставного? Иначе это условие - мертвое (как я уже отметил).
#14
-erf-
Отправлено 04 September 2002 - 15:17
да плохо все, надо подумать как с другой стороны зайти
#15
-Maxim V Voloshin-
Отправлено 04 September 2002 - 15:18
Hel,
эти договора PWC заключала на территории нашей страны ;) Аудит у нас был ;)
Я просто наизусть не зубрил условие, как оно было записано - когда читал договор в памяти просто отложилось в сокращенном виде, что если перетащим - будет штраф. Дословно не помню ;)
Но я же выше и написал, что считаю такое условие не доказуемым.
эти договора PWC заключала на территории нашей страны ;) Аудит у нас был ;)
Я просто наизусть не зубрил условие, как оно было записано - когда читал договор в памяти просто отложилось в сокращенном виде, что если перетащим - будет штраф. Дословно не помню ;)
Но я же выше и написал, что считаю такое условие не доказуемым.
Romuald, насчет ничтожности - с чего это?
Я ведь сказал не про ЗАПРЕТ приема, а про ШТРАФ за прием ;) У нас в Одессе - две большие разницы ;)
#16
-erf-
Отправлено 04 September 2002 - 15:25
Maxim V Voloshin
дык в чем отличие то, тоже самое, что вместо условия в договоре "кредитор не обращается в суд" написать, "кредитор уплачивает штраф при обращении в суд"
???
дык в чем отличие то, тоже самое, что вместо условия в договоре "кредитор не обращается в суд" написать, "кредитор уплачивает штраф при обращении в суд"
???
#17
-Romuald-
Отправлено 04 September 2002 - 15:29
Maxim V Voloshin, штраф - мера ответственности. Условие ответственности - совершение неправомерного дейсвия. Следовательно - штраф может быть взыскан только при совершении неправомерного действия (например, неисполнения обязательства).
Прием на работу не может быть неправомерным, т.к. это - обязанность установленная законом. Таким образом, нельзя установить договором обязательство неисполнять требование закона (воздерживаться от приема на работу), а соответственно и обеспечение его исполнения и ответственность за неисполнение (штраф). Следовательно, условие договора изначально не соответствет закону, т.е. ничтожно.
#18
-amon-
Отправлено 04 September 2002 - 15:33
Вообще такого рода вопрос висит у меня на шее уже полгода.
Есть мысль: скажем, срок работы работника устанавливается равным 5 лет (срок зависит от ценности и предполагаемой текучести кадров данной категории)...естественно, что работник повышает свой проф уровень...тут также обучение во всех формах...Работодатель не обязан вкладывать деньги в работника просто так, а вот для своих коммерческих целей- да. Поэтому и ответственность за досрочное расторжение Контракта предусматривается соизмеримо с вложенными средствами....риск от потерь в случае его перехода к конкуренту невозможно просчитать, но окупить текущие затраты все же возможно. КОгда работник видит, что с ним хотят заключить длительные отношения, он будет более добросовестным... К тому же испытательный срок в этом случае играет ключевую роль.
Есть мысль: скажем, срок работы работника устанавливается равным 5 лет (срок зависит от ценности и предполагаемой текучести кадров данной категории)...естественно, что работник повышает свой проф уровень...тут также обучение во всех формах...Работодатель не обязан вкладывать деньги в работника просто так, а вот для своих коммерческих целей- да. Поэтому и ответственность за досрочное расторжение Контракта предусматривается соизмеримо с вложенными средствами....риск от потерь в случае его перехода к конкуренту невозможно просчитать, но окупить текущие затраты все же возможно. КОгда работник видит, что с ним хотят заключить длительные отношения, он будет более добросовестным... К тому же испытательный срок в этом случае играет ключевую роль.
Хотя опять таки...имея желание уйти, я уйду и пусть потом компания бегает годами за мной в судах общей юрисдикции...
#19
-Barryster-
Отправлено 04 September 2002 - 15:35
ИМХО ничего и Вас из этой затеи не выйдет. То есть написать можно конечно что угодно, а вот взыскать штраф в судебном порядке, я думаю не получица, ни один судья такого не пропустит.
Остается надеяться на корпоративную честь партнеров.
Остается надеяться на корпоративную честь партнеров.
#20
-Hel-
Отправлено 04 September 2002 - 15:40
amon
А что это за ответственность за досрочное расторжение договора работником? Мне кажется можно взыскать только затраченные на обучение средства, так ведь?
Maxim V Voloshin
Жаль что дословно не помнишь, крайне бы пригодилось... ;-)
Хотя тоже считаю что факт перетаскивания работника недоказуем...
А что это за ответственность за досрочное расторжение договора работником? Мне кажется можно взыскать только затраченные на обучение средства, так ведь?
Maxim V Voloshin
Жаль что дословно не помнишь, крайне бы пригодилось... ;-)
Хотя тоже считаю что факт перетаскивания работника недоказуем...
#21
-Romuald-
Отправлено 04 September 2002 - 15:42
amon, тогда я тоже обыграл затратами на обучение. Но все равно - это мизер. Ведь потери первого работодателя - это и упущенная выгода (он ведь обучал работника, надеясь на последующую отдачу), и расходы на новый рекрутинг (поиск нового работника, введение его в курс дела, обучение - это все потери полезного времени).
#22
-amon-
Отправлено 04 September 2002 - 15:44
Hel, если сводить к разумному, то да, лишь затраты на обучение...
вышенаписанное вызвано тем, что босс сидит на шее и нудит: давай включать в контракт кабальные условия, что бы повязать работника от увольнений.
#23
-amon-
Отправлено 04 September 2002 - 15:48
Опять по теме кучу написали :) ...а вопрос в правовом аспекте - гнилой. Труд зак-во всегда защищает одну сторону- работника
#24
-Romuald-
Отправлено 04 September 2002 - 15:49
Hel, нет смысла перетаскивать формулировки из договора с ПВК. Такие договоры, как правило, делаются на базе их национальных договоров без адаптации к российскому законодательству. На бумаге все выглядит круто, а на деле - ерунда.
#25
-Maxim V Voloshin-
Отправлено 04 September 2002 - 15:54
Romuald,
минуточку, но в этом случае и все договора на подбор персонала должны быть ничтожными - как думаешь? Кадровое агентство подыскало человека - я от него отказался - но через месяц у меня открылась вакансия и этот человек сново пришел ко мне наниматься - отказать я ему не могу. Во всех договорах на подбор перснала, которые мне доводилось видеть, кадровое агентство оговаривает, что если в течение 1 года представленная кандидатура поступит на работу - кадровой должны выплатить штраф, бонус, неустойку, компенсацию - обзови на свои вкус. Принятая практика. Давай разберемся, что же здесь незаконного?
минуточку, но в этом случае и все договора на подбор персонала должны быть ничтожными - как думаешь? Кадровое агентство подыскало человека - я от него отказался - но через месяц у меня открылась вакансия и этот человек сново пришел ко мне наниматься - отказать я ему не могу. Во всех договорах на подбор перснала, которые мне доводилось видеть, кадровое агентство оговаривает, что если в течение 1 года представленная кандидатура поступит на работу - кадровой должны выплатить штраф, бонус, неустойку, компенсацию - обзови на свои вкус. Принятая практика. Давай разберемся, что же здесь незаконного?
Я не запрещаю тебе принимать человека на работу, а устанавливаю, что в этом случае ты должен будешь мне заплатить денег. Где ты видишь запрет?! Что в таком случае противоречит закону? Хочешь принять человека - расплатись за него, раз подписал такое условие. Так в чем противозаконность?
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
