Сообщений в теме: 194

[Vitalik]

kuropatka
причем здесь вред? откель обязательство из причинения?

у нас ведь в рамках договора.....

[SVR]

Ух ... как вас всех занесло то....
Теория это конечно хорошо... и в теории здесь есть ряд спорных моментов... только вот на практике это все недоказуемо по определению -

Цитата

- юрист идет в ООО на вакансию юриста. ЮФ громко возмущается, но оказывается, что:
- отказать в заключении ТД не было оснований, иначе ответственность по ТК
- напасть на юриста нет оснований - свобода применения способностей к труду, ограничение ничтожно.

[Михаил]

Федоров Александр

Цитата

Вот и пусть оплачивает отступные (предусмотренные договором) в виде обучения сотрудника и т.д. - ведь это расходы! Может они Юриста обучали именно под особенности этого ООО.

и как Вы это себе представляете? процесс доказывания... договор с ВУЗом на обучение юриста обслуживанию ООО "ромашка"???
Vitalik
собственно, первый вариант можно и не рассматривать...
я тут вот что подумал... есть же п.2 ст. 453 ГК.
Разве он не исключает, в гп естестественно, любое обязательство не делать чего-нибудь в течение ...надцати лет с момента расторжения договора???

[sud]

Трудомодеры! Зачем тему прикрутили? в нее теперь не постит никто! И не говорите, что она исчерпала себя.
Спасибо конечно за внимание и присоединение, но большая просьба открепить ее!!!

Цитата

и как Вы это себе представляете? процесс доказывания... договор с ВУЗом на обучение юриста обслуживанию ООО "ромашка"??? 

Михauл
Это был пример сходу. Как доказывать? Вам правда рассказать? Сформулирую - расскажу, но не вижу в этом проблемы. Тут я (не знаю как Вы) рассматрваю вопрос как предотвратить в том чилсе подобную ситуацию для кормпании аутсорсера.

Зы. (ОФФ) надеюсь скора в РНД в командировку. будет возможность при встрече обсудить.

[SVR]

Ладно, доказывание доказыванием, но интересна сама возможность... Виталик, думаю рассматривать проблему в плоскости только гражданского права здесь не совсем корректно. Фактически в данном случае мы устанавливаем гражданско-правовую ответственность за реализацию прав гарантированных другой областью права. Даже если отложить в сторону конституционные права и свободы остается еще - ТК. Да и не стоит забывать, что при этом еще и затрагиваются права и обязанности лица в договоре не участвующего (работника) .
+ Как уже говорилось перечень вариантов для отказа в приеме на работы не так уж и велик.

В общем думаю, что подобное условие может выполнять только одну функцию в договоре - пугать принимающую сторону... да и то если вы даете ей хорошего юриста, который согласен перейти к ним, ....

[yanas]

Федоров Александр

Цитата

Тут я (не знаю как Вы) рассматрваю вопрос как предотвратить в том чилсе подобную ситуацию для кормпании аутсорсера

проблем в том, что уж очень много способов - маленько экстремальных - ответственности ИМЕННО ЗА ЭТО избежать. Во-первых,

Цитата

есть же п.2 ст. 453 ГК

Типа может быть обязательство, если договор закончен и исполнен - а тут как хранение комтайны = в течение... Но! мы решили обойти и за день до окончания расторгли по любому поводу. Разная неустойка за просто расторжение и оно же + последующий прием юриста к себе? последнее не докажешь или увернутся, см.выше. Делать в принципе большую неустойку за расторжение - могут поопасаться заключать договор. Рынок велик, конкуренция.

Цитата

Фактически в данном случае мы устанавливаем гражданско-правовую ответственность за реализацию прав гарантированных другой областью права

SVR
Допустим, что Александр даже исходит из конструкции, где все друг с другом на гражданских договорах. Но тут "другая отрасль права" и как раз дает идеальное средство извернуться: были все на "гражданке", а тут вдруг хлоп - оказался в штате, и для всех сразу гарантии Конституции и ТК...

[SVR]

Цитата

где все друг с другом на гражданских договорах

yanas ... имеешь в виду ... у работника с аутсорсером... аутсорсер с клиентом... и в обоих санкции за расторжение?
Вариант пожалуй, если первый не будет признан по своей природе трудовым ...

[kuropatka]

SVR

Цитата

думаю, что подобное условие может выполнять только одну функцию в договоре - пугать принимающую сторону...

Акцепт. Ну и работника заодно (если не брать в расчет только юристов).

Не вижу серьезного предмета для обсуждения. Труд свободен, и это главное.


Саш, кстати, а что ты будешь делать, если работник перейдет не непосредственно в штат контрагента, а в штат глубоко аффилированной с ним фирмы?

[yanas]

SVR

Цитата

Вариант пожалуй, если первый не будет признан по своей природе трудовым

вариант, но а) доказывать ПРИЧИНУ расторжения чего-либо все равно надо, а как? от суда увернуться можно будет, ибо максимум - всякие оценочные возражения типа мнимости и пр.
Плюс такие условия насторожить могут клиентов...

Цитата

если первый не будет признан по своей природе трудовым

Именно что. Может долго все быть хорошо, а в случае спора работодатель нарвется еще и на массу санкций по ТК.
kuropatka

Цитата

Труд свободен, и это главное

Какие слова - не убавить, не прибавить!

Цитата

если работник перейдет не непосредственно в штат контрагента, а в штат глубоко аффилированной с ним фирмы?

И таких вариантов - масса...

[sud]

Цитата

Саш, кстати, а что ты будешь делать, если работник перейдет не непосредственно в штат контрагента, а в штат глубоко аффилированной с ним фирмы?

kuropatka
Расстроюсь.

Нда... грустно. Спасибо за мнения... Это еще не все...

[lampotchka]

Господа рекрутеры включают в договор следующее положение:
"В случае, если сотрудник Заказчика присылает свое резюме Исполнителю по собственной инициативе, Исполнитель оставляет за собой право рассматривать его в качестве Кандидата (т.е. предлагать работу) в обычном порядке."
Пункт этот добавили, ссылаясь на Конвенцию о правах человека и ст. 3 ТК РФ.

Наше желание по возможности запретить им хантить наших сотрудников, в идеале - запретить.
Понятное дело, что лучше всего договориться по-джентльменски, и такие положения из договора убрать вообще.

Естественно, что если бы они были прямыми работодателями, то пункт о запрете переманивания (как и обсуждалось выше) не прокатил бы, был ничтожен.

НО, ректрутеры - не работодатель, обязанности принять сотрудника на работу у них нет, позиций для работников у них тоже нет, и разве не может иметь право на жизнь следующие схемы:
1. Мы им запрещаем рассматривать резюме и предлагать сотрудникам работу.
2. Мы не запрещаем им рассматривать резюме, но просим уведомить нас незамедлительно, и в случае, если они найдут нашему сотруднику работу, заплатить нам неустойку.

Отношения между юриками, обязательства не касаются третьей стороны (физика). Он пусть обращается, но его рассматривать не будет рекрутер. Вроде бы это никого не дискредитирует, работник может обратиться напрямую к работодателю или в другое агентство, наш рекрутер же не его единственный шанс на работу устроиться к конкуренту. Опять же у агентства нет обязательства по ТК РФ (я не нашла) обязанности предлагать всем жаждущим работу и всех трудоустраивать.

Или все-таки в этом есть дискриминация работника? Какая? Положение такое может быть признано незаконным?
Хоть какую-нибудь практику по рекрутерам...

Сообщение отредактировал lampotchka: 11 March 2012 - 23:59

[andrewgross]

lampotchka,

'lampotchka' сказал(а)

НО, ректрутеры - не работодатель, обязанности принять сотрудника на работу у них нет, позиций для работников у них тоже нет, и разве не может иметь право на жизнь следующие схемы:
1. Мы им запрещаем рассматривать резюме и предлагать сотрудникам работу.
2. Мы не запрещаем им рассматривать резюме, но просим уведомить нас незамедлительно, и в случае, если они найдут нашему сотруднику работу, заплатить нам неустойку.

Обе схемы ничтожны перед законом.

'lampotchka' сказал(а)

Опять же у агентства нет обязательства по ТК РФ (я не нашла) обязанности предлагать всем жаждущим работу и всех трудоустраивать.

Или все-таки в этом есть дискриминация работника? Какая? Положение такое может быть признано незаконным?

Тут нет нарушения и нет дискриминации.

'lampotchka' сказал(а)

Хоть какую-нибудь практику по рекрутерам...

На какую тему?

[lampotchka]

'andrewgross' сказал(а) 12 Мар 2012 - 05:10:

Обе схемы ничтожны перед законом.

Догадываюсь, что ничтожны, но аргументировано объяснить не могу, почему... Если нет дисриминации работника этими положениями, значит это не нарушает права граждан и ТК. А что тогда нарушает, в чем ничтожность-то?
Мы не накладываем обязательств на работника, а только на нашего контрагента в рамках оказания услуг по договору. Чем это запрещено? У нас же свобода договора.
Физик пусть обращается, сколько ему хочется.

'andrewgross' сказал(а) 12 Мар 2012 - 05:10:

Тут нет нарушения и нет дискриминации.

Тоесть отказать он может ему только по своей инициативе, а не потому что у него есть запрет в нашем договоре?

'andrewgross' сказал(а) 12 Мар 2012 - 05:10:

На какую тему?

Такие положения достаточно часто включаются рекрутерами в договоры. Есть ли суд.практика, где показана ничтожность таких положений договора?
Или рекрутеры все решают мирным путем?

[andrewgross]

lampotchka,

'lampotchka' сказал(а)

Или рекрутеры все решают мирным путем?

Рекрутеры просто игнорируют эти положения договоров, а практики нет, потому что нет нарушения никаких законов.

[lampotchka]

'andrewgross' сказал(а) 12 Мар 2012 - 09:44:

Рекрутеры просто игнорируют эти положения договоров, а практики нет, потому что нет нарушения никаких законов.

А если нет нарушения, то почему тогда такое положение ничтожно? Если оно ничему не противоречит, значит имеет право на существование, разве нет?
Можете, пожалуйста, если не сложно, объяснить неразумной как-нить поаргументирование...

[nick_ruller]

lampotchka, Ничтожно хотя бы потому, что Гражданский кодекс РФ не регулирует трудовые отношения и стороны Гражданско-правовым договором не могут создавать, изменять или прекращать права возникающие из трудовых отношений.
Ст. 2 ГК РФ.
Ст. 1 ТК РФ.

[andrewgross]

lampotchka,

'lampotchka' сказал(а)

А если нет нарушения, то почему тогда такое положение ничтожно? Если оно ничему не противоречит, значит имеет право на существование, разве нет?

Оно становится ничтожным, будучи внесенным в текст договора. Ничтожно, в бытовой транскрипции, означает: подписано сторонами, но не подлежит исполнению.

'lampotchka' сказал(а)

А если нет нарушения

Поэтому и иски бесперспективны против рекрутеров, что такое положение, даже внесенное в текст договора, является ничтожным в силу того, что необоснованно ограничивает партнера в его деятельности.

'lampotchka' сказал(а)

Понятное дело, что лучше всего договориться по-джентльменски, и такие положения из договора убрать вообще.

Только "по джентельменски" и возможно.

[lampotchka]

nick_ruller,

Цитата

и стороны Гражданско-правовым договором не могут создавать, изменять или прекращать права возникающие из трудовых отношений.

Согласна на 100%!
Но о каких тут ТРУДОВЫХ отношениях может идти речь, если физ.лицо обращается к рекрутеру за услугами, у него же тоже возникают или не возникают гражданско-правовые отношения с агентством. А к трудовым отношениям с будущим работодателям эти услуги не имеют никакого отношения.
Почему же на них тогда нельзя повлиять?

andrewgross,

Цитата

такое положение, даже внесенное в текст договора, является ничтожным в силу того, что необоснованно ограничивает партнера в его деятельности.

А чем это собственно его деятельность ограничивает? На рынке свободных физ.лиц гораздо больше, чем занятых, пусть выбирает. Или он нашим сотрудникам преференции дает? Тогда это дискриминация всех остальных...

[nick_ruller]

lampotchka,

Цитата

Но о каких тут ТРУДОВЫХ отношениях может идти речь, если физ.лицо обращается к рекрутеру за услугами, у него же тоже возникают или не возникают гражданско-правовые отношения с агентством. А к трудовым отношениям с будущим работодателям эти услуги не имеют никакого отношения.

Вы понимаете, что сами пишете?

[lampotchka]

nick_ruller,

Цитата

Вы понимаете, что сами пишете?

Да, вполне. Чем отличаются услуги физик-рекрутер от других услуг?
Трудовые отношения физик-работодатель вполне может образоваться и без рекрутера вообще.
Чем же они не услуги?