Сообщений в теме: 31

[Bat]

Это правило устанавливается независимо от того, прописано оно или нет в договоре?

правомочие распоряжения вещью принадлежит арендодателю, свобода распоряжения правом аренды также ограничивается волей арендодателя.
распоряжение арендными правами возможно с учетом воли арендодателя.

Такое согласие не требуется, если в договоре есть условие, которым арендатору априори предоставлено право заключения договоров субаренды

[Juli@]

Такое согласие не требуется, если в договоре есть условие, которым арендатору априори предоставлено право заключения договоров субаренды

А как именно должен звучать пункт договора, про то что Арендатор может так делать????

[Голландец]

Так и должен звучать: "Арендатор вправе сдавать арендованное имущество в субаренду без согласия арендодателя".

[Juli@]

Так это же будет прямым нарушением императивной нормы ГК стю 615 п. 2!!!

А????
Добавлено @ [mergetime]1100789497[/mergetime]

В том то и весь смысл: Мы арендовали большое помещение, нам надо только 2/3 от этого помещения, все остальное мы будем сдавать в субаренду.
В договоре надо написать так, чтоб Арендодатель проглатил.
Смысл: если нам надо сдать в субаренду, то мы не будем спрашивать разрешения на это у арендодателя.
Есть ли какая то интересная фраза ????

[Mix]

Так это же будет прямым нарушением императивной нормы ГК стю 615 п. 2!!!

да вы что?
почему так думаете?

[Голландец]

Juli@ права. Определяя условия пользования арендованным имуществом, законодатель сделал оговорку: "... если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, другим законом или иными правовыми актами". П. 4 ст. 421 ГК РФ предусматривает, что условия договора определяются по усмотрению сторон, кроме случаев, когда содержание соответствующего условия предписано законом или иными правовыми актами. П. 2 ст. 615 ГК РФ считается императивной нормой в силу п. 1 ст. 422 ГК РФ.
Поэтому попробуем изменить формулировку:
"С подписанием настоящего договора арендодатель считается давшим согласие арендатору на передачу арендованного имущества в субаренду".
Мне кажется, что такое условие формально удовлетворяет требованию того, что договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами.

[Mix]

2. Арендатор вправе с согласия арендодателя сдавать арендованное имущество в субаренду (поднаем) ...., если иное не установлено настоящим Кодексом, другим законом или иными правовыми актами.

т.е. делаем вывод, что если в иных НПА есть запрет на субаренду, то хоть что пишите в договоре, но субаренды не будет!

Откуда вывод, что в самом договоре нельзя писать о возможности передачи без согласия?
О чем вообще речь?

[Голландец]

Откуда вывод, что в самом договоре нельзя писать о возможности передачи без согласия?

Конечно можно писать, но это условие будет недействительным.
Речь о том, что в соответствии с п. 1 ст. 422 ГК РФ договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивным нормам), действующим в момент его заключения.
П. 2. ст. 615 ГК РФ предусмотрено, что "арендатор вправе с согласия арендодателя сдавать арендованное имущество в субаренду (поднаем) ..., если иное не установлено настоящим Кодексом, другим законом или иными правовыми актами".
Договор аренды должен соответствовать правилу п. 2 ст. 615 ГК РФ. Иными словами, условие договора аренды о том, что арендатор вправе сдавать арендованное имущество в субаренду без согласия арендодателя не будет соответствовать императивной норме п. 2 ст. 615 ГК РФ. Следовательно, данное условие договора аренды недействительно, ничтожно в силу ст. 168 ГК РФ, и не порождает юридических последствий, кроме тех последствий, которые связаны с ее недействительностью. Естественно, такой договор аренды является недействительным не полностью, а только в части рассматриваемого условия (ст. 180 ГК РФ).
Таким образом, условие договора аренды о том, что арендатор имеет право сдавать арендованное имущество в субаренду без согласия арендодателя, не может породить каких-либо юридических последствий, то есть арендатор такого права в действительности не получает.

т.е. делаем вывод, что если в иных НПА есть запрет на субаренду, то хоть что пишите в договоре, но субаренды не будет!

Именно так. Но и наоборот, закон может быть установлено, что согласие арендодателя на передачу арендатором арендованного имущества в субаренду не требуется. Например, арендатор земельного участка имеет право передать арендованный земельный участок в субаренду в пределах срока договора аренды земельного участка без согласия собственника земельного участка при условии его уведомления, если договором аренды земельного участка не предусмотрено иное (п. 6 ст. 22 ЗК РФ).

Сообщение отредактировал Голландец: 18 November 2004 - 22:04

[Mix]

Если при заключении договора была включена норма подобна

"Арендатор вправе сдавать арендованное имущество в субаренду без согласия арендодателя".

то арендодатель уже дает на будущее разрешение на право сдавать в субаренду!

Речь о том, что в соответствии с п. 1 ст. 422 ГК РФ договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивным нормам), действующим в момент его заключения.

ва ст. 615 не сказано, что после заключения договора, арендатор может с согласия передавать.

[Juli@]

Значит получается, что написать то я могу и если наш Арендодатель проглотит - слав те!
А если возникнут трения и дело до суда докатит, то нас как кроликов порежут, да?

[kuropatka]

Juli@

Значит получается, что написать то я могу и если наш Арендодатель проглотит - слав те!

Я считаю, что такое общее предварительное согласие арендодателя на любую субаренду невозможно... И что надо получать отдельное согласие на каждого субарендатора. Опять-таки из-за дурацких формулировок главы ГК об аренде...

[Kazancev]

К отдельным видам договора аренды и договорам аренды отдельных видов имущества (прокат, аренда транспортных средств, аренда зданий и сооружений, аренда предприятий, финансовая аренда) положения, предусмотренные настоящим параграфом, применяются, если иное не установлено правилами настоящего Кодекса об этих договорах.

[Mix]

kuropatka

Я считаю, что такое общее предварительное согласие арендодателя на любую субаренду невозможно...

Juli@

А если возникнут трения и дело до суда докатит, то нас как кроликов порежут, да?

ну откуда такие выводы?
где там про каждые? где про общие запреты?
субаренда - как условие договора было оговорена сторонами, соответственно арендатор, в случае если это прописано в договоре, может заключать любое количество договоров!

Если вы посмотрите, при наличие такой возможности, как работают всевозможные торговые центры, которые сами являются арендаторами, то НИКТО, НИКОГДА не получает каждый раз согласие у арендодателя.
Даже налорги не возмущаются по этому поводу.

[Голландец]

Mix

ва ст. 615 не сказано, что после заключения договора, арендатор может с согласия передавать.

В смысле?
Juli@

если возникнут трения и дело до суда докатит, то нас как кроликов порежут, да?

Не факт. Может и не порежут. Вопрос в толковании п. 2 ст. 615 ГК РФ и условия договора аренды.
kuropatka, на первый взгляд, действительно,

общее предварительное согласие арендодателя на любую субаренду невозможно

. Но данный вывод не подтверждается явным указанием на то закона, а посему в этом смысле здесь достаточно широкое поле для толкования этой нормы.

Mix

Если вы посмотрите, при наличие такой возможности, как работают всевозможные торговые центры, которые сами являются арендаторами, то НИКТО, НИКОГДА не получает каждый раз согласие у арендодателя.

Это вовсе не означает, что согласие арендодателя в приведенным случаях не требовалось законом.

Даже налорги не возмущаются по этому поводу.

Ну, с этими кадрами все ясно. С другой стороны, им-то это не горячо и не холодно.
Можно я подведу промежуточный итог дискуссии?
Значит так, все, в общем-то, согласны с тем, что условие договора аренды о том, что арендатор вправе без согласия арендодателя передавать арендованное имущество в субаренду, противоречит императивной норме п. 2 ст. 615 ГК РФ.
Проблема заключается в толковании п. 2 ст. 615 ГК РФ. Как мне кажется возможно два толкования:
1. Арендатору следует получать согласие арендодателя на передачу арендованного имущества в субаренду при каждой такой передаче.
2. Возможна дача арендодателем "общего предварительного согласия" на передачу объекта аренды в субаренду.
Давайте попробуем придти к общему мнению. Может у кого-то есть примеры из судебной практики?

Сообщение отредактировал Голландец: 19 November 2004 - 12:30

[Mix]

Цитата
ва ст. 615 не сказано, что после заключения договора, арендатор может с согласия передавать.

В смысле?

в прямом, откуда вы все выводите запрет?
Разве в ГК прописано, что сначала заключаем договор, потом получаем согласие, потом получаем еще одно согласие, потом.....
Что не запрещено - разрешено.

Это вовсе не означает, что согласие арендодателя в приведенным случаях не требовалось законом.
Цитата
Даже налорги не возмущаются по этому поводу.
Ну, с этими кадрами все ясно. С другой стороны, им-то это не горячо и не холодно.
Можно я подведу итог дискуссии?

Вы глубоко заблуждаетесь, про расходы связанные с оплатой арендной платы не задумывались?
Я не удивился бы их логики, например, т.к. (если по вашему) разрешения не было - договор ничтожен, соответственно - никаках расходов на себестоимость. Как вам это?

1. Арендатору следует получать согласие арендодателя на передачу арендованного имущества в субаренду при каждой такой передаче.

cогласен, если в договоре нет такого пункта

2. Возможна дача арендодателем "общего предварительного согласия" на передачу объекта аренды в субаренду.

да

[Kazancev]

Сдавать в субаренду можно, только с согласия Арендодателя. При включении условия в договор о том, что Арендатор вправе без согласия Арендодателя сдавать в субаренду - ничтожно.
На мой взгляд, добавить фразу, что "согласие Арендодателя на сдачу в субаренду арендуемого имущества считается полученным при подписании настоящего договора" и будет достаточно......Нет оснований для того, что бы получать согласие Арендодателя на каждый случай сдачи арендуемого имущества в субаренду.....

Сообщение отредактировал Kazancev: 19 November 2004 - 12:46

[Alxhom]

Присоединюсь к Mixу с одним уточнением: что если написать в договоре не

"Арендатор вправе сдавать арендованное имущество в субаренду без согласия арендодателя".

, а

Арендатор вправе сдавать арендованное имущество в субаренду

тем самым имеем то, что ничего ничему не противоречит напрямую, а спор о том, надо ли получать согласие на каждый эпизод сдачи в субаренду, то я никак не пойму, откуда сделан такой вывод...

Добавлено @ [mergetime]1100847602[/mergetime]
упс, Kazancev опередил

[Kazancev]

Alxhom Мои мысли совпали с твоими....

[Mix]

Alxhom
да, конечно так формулировка выглядит значительно лучше, но как мне кажется можно пойти еще дальше.

Если сравнить форимулировки
1. Арендатор вправе с согласия ...
т.е. мы имеем возможность заключения неограниченного количества субарендных договоров на будущее.
т.е. оно предполагается автоматически, поскольку арендодалем не были выдвинуты условия о необходимости его запрашивать.

2. Арендатор вправе без согласия ...
казалось бы, что вывод должен быть совершенно иной, но, что значит "без" - ИМХО арендодатель отказался от своего права (ст. 9 тут не будет), тем самым разрешив сдачу т.е. согласен.

Что думаете?

[Alxhom]

Mix
не, без согласия мне не нравится чисто по формальному признаку. подобная формулировка прямо противоречит ГК.

Сообщение отредактировал Alxhom: 19 November 2004 - 13:24

[Mix]

Alxhom

не, без согласия мне не нравится чисто по формальному признаку

КС, правда это в отношение налогов, запрещает отказвать только по мотивам формальности, ест-но, если это не достаточно серьезные нарушения.

опятьже ИМХО, арендодаль дает согласие, путем отказа требования согласования.

Статья 431. Толкование договора
При толковании условий договора судом принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений. Буквальное значение условия договора в случае его неясности устанавливается путем сопоставления с другими условиями и смыслом договора в целом.

[Alxhom]

Mix
ну лана-лана, не надо тока меня в первую часть ГК носом тыкать, а то обижусь...

Ну согласитесь, что все-таки лучше "без согласия" не писать, чтоб кто-нибудь с мнением, допустим,kuropatka
не мог потом кровь портить...

[Mix]

Alxhom

ну лана-лана, не надо тока меня в первую часть ГК носом тыкать, а то обижусь...

не буду

Ну согласитесь, что все-таки лучше "без согласия" не писать

конечно, о чем писал выше.

что все-таки лучше "без согласия" не писать, чтоб кто-нибудь с мнением, допустим,kuropatka
не мог потом кровь портить...

я так понял, что kuropatka не приемлет и такой подход