Сообщений в теме: 31

[mooner]

Предлагаю обсудить вопрос о сути исковой давсности. А за одно и статью Исковая давность: проблема дефиниции. Которая выложена здесь

Сообщение отредактировал mooner: 16 October 2004 - 13:27

[mooner]

Ну вот, загубили тему - перекинули из "процесса" в "глобальные", а тут про это никто и не слышал.
Верните если можно обратно!!!!

[Smertch]

mooner так-то в принципе считается, что исковая давность - институт материально-правовой

[Chiko]

mooner

Вы бы вопросы поставили, что именно Вас интересует... с удовольствием обсудим...тем более, что действие исковой давности до сих пор является предметом вялотекущей дискуссии между мною и Алексеем2

[Борюн]

Тема повисла.

Кому-то надо начать. Спрошу за moonerа.

Так в чем суть исковой давности господа?

[Chiko]

думаю, даже лучше не так - прекращает исковая давность субъективное право или нет

[porket]

прекращает исковая давность субъективное право или нет

Насколько я помню, не прекращает... Утрачивается только право на юрисдикционную защиту...
Другой вопрос в том, насколько полноценно право, которое не защищено?

[Tom]

Конечно же не прекращает. Это следует хотя бы из ст. 1109 ГК:
"Не подлежат возврату в качестве неосновательного обогащения:
...
2) имущество, переданное во исполнение обязательства по истечении срока исковой давности;"

[Legal Eagle]

Насколько я помню, не прекращает... Утрачивается только право на юрисдикционную защиту...

Тогда какого черта ИД делает в материальном праве? Может в процесс ее надо сунуть(в смысле отрасль права, а не форум)?
В англо-американском праве вроде как ИД рассматривается как институт права процессуального.

Добавлено @ [mergetime]1099307589[/mergetime]

Насколько я помню, не прекращает... Утрачивается только право на юрисдикционную защиту...

Тогда какого черта ИД делает в материальном праве? Может в процесс ее надо сунуть(в смысле отрасль права, а не форум)?
В англо-американском праве вроде как ИД рассматривается как институт права процессуального.
Да и вечные споры прекратяться про природу некоторых сроков, типа ч.4 ст.198 АПК.

[Chiko]

######

Другой вопрос в том, насколько полноценно право, которое не защищено?

в том -то и дело.... право на защиту является важнейшим полномочием в структуре субъективного права.... если его нет - то и права самого нет (это логика сторонников взгляда, что давность право прекращает)

[Smertch]

Tom

2) имущество, переданное во исполнение обязательства по истечении срока исковой давности;"

это не самый сильный аргумент, даже наоборот. Если право не прекращается, то ежу понятно, что его реализация не будет неосновательным обогащением, и отдельно про это писать нет нужды.

Legal Eagle

Тогда какого черта ИД делает в материальном праве? Может в процесс ее надо сунуть(в смысле отрасль права, а не форум)?
В англо-американском праве вроде как ИД рассматривается как институт права процессуального.

если бы исковая давность была процессуальным институтом, то тогда при ее истечении не отказывали бы в иске, а отказывали бы в принятии к производству.

Chiko

право на защиту является важнейшим полномочием в структуре субъективного права.... если его нет - то и права самого нет (это логика сторонников взгляда, что давность право прекращает)

есть ведь и другие способы защиты.

хотя ИМХО право не прекращается, возникает только эксцепция

[Legal Eagle]

право на защиту является важнейшим полномочием в структуре субъективного права.... если его нет - то и права самого нет

А право на самозащиту, оно ведь не уходит вместе с ИД?

Добавлено @ [mergetime]1099311957[/mergetime]

если бы исковая давность была процессуальным институтом, то тогда при ее истечении не отказывали бы в иске, а отказывали бы в принятии к производству.

Я не спорю, что по нашему законодательству ИД относится к материальному праву. Вопрос в том, какая принципиальная разница последствий отказа в иске и отказа в принятии к производству?
Если согласится с тем, что истечение ИД прекращает субъективное право, то это бесспорно институт материального права.
Если же истечение ИД влечет только

Утрачивается только право на юрисдикционную защиту...

, то я вижу скорее процессуальные последствия.

[Борюн]

Если бы ИД находилась в процессуальном праве, т.е. - последствия отказ в принятии иска. Тем самым нарушалось бы само право на судубную защиту. Это извеняйте не демократично

А покуда ИД, субстанция права материального, то нарушений права на судебную защиту нет, т.к. ее истечение не препятясвует праву на обращение с иском в суд. Кроме того применяется ИД исключительно по заявлению противной стороны.

Другое дело в наших судах пропущенный срок ИД востанавливают направо и налево, опасаясь укоров в ограничении права на судебную защиту, или еще Бог знает по каким причинам.

[Legal Eagle]

Борюн

Если бы ИД находилась в процессуальном праве, т.е. - последствия отказ в принятии иска. Тем самым нарушалось бы само право на судубную защиту. Это извеняйте не демократично

Может обжалуете в КС хотя бы пресловутый п.4 ст.198 АПК?

Другое дело в наших судах пропущенный срок ИД востанавливают направо и налево, опасаясь укоров в ограничении права на судебную защиту, или еще Бог знает по каким причинам.

Интересно как? Вроде как основания для востановления ИД сильно ограничены, в отличие от процессуальных сроков.

[Борюн]

Legal Eagle

Пресловутый п.4 ст.198 АПК устанавливает один из специальных сроков исковой давности, общие положения о, котором прописаны в ГК.

К стати причем здесь КС?

Вроде как основания для востановления ИД сильно ограничены, в отличие от процессуальных сроков.

"Узнал или должен был узнать " (ст 200 ГК) - наряду с с положениями ст 205 ГК дает широкое поле для фантазии истца. Где тут, что сильно ограничено?

Напротив в процессуальных сроках более четко - от сих, до сих.
Хотя для фантазии тоже есть место.

[Duncan MacLeod]

Если исходить из вышевысказанных суждений то получается, что при обращении с иском о взыскании зарплаты нарушается право на судебную защиту, если срок не восстановят?
В трудовом праве ведь понятие исковой давности отсутствует.

Однако из-за непонимания этого трёхмесячный срок, установленный для обращения в суд, применяют как ИД.

Я знаю примеры когда заявляются ходатайства о применении этого срока как ИД и суд эти ходатайства удовлетворяет. Удовлетворяет после того как иск принят к производству. Но раз принят к производству, значит срок судом восстановлен по умолчанию.

ст.ст. 134 и 135 ГПК РФ не предусматривают как основание отказ в принятии либо возвращение иска по причине пропуска срока для обращения в суд. Так же и прекратить дело нельзя и оставить без рассмотрения тоже нельзя (ст.ст. 222, 220) по этой причине.

ст. 152 ГПК РФ уравнивает последствия пропуска срока для обращения в суд и пропуска ИД.

В ТК РФ ИД нет, а есть срок для обращения в суд.
В ГК РФ ИД есть, но нет срока для обращения в суд.

Да только хрен редьки не слаще.

Отказ в иске по причине пропуска для обращения в суд не является ли нарушением ст. 46 Конституции и ст. 6 Евроконвенции?

Не является ли отказ в иске о нарушением права ст. 1 Протокола (№ 1) к Конвенции "Защита собственности"?

Заработная плата работнику начислена, но не выплачена. Работник уволился, расчёт при увольнении не получил из-за отсутствия денег у работодателя. Потом его кормили завтраками, и, в результате, не обратился в суд до истечения 3-х месяцев и лишился денег. Так?

[Smertch]

Вобликов от того, что срок не назван исковой давностью, он не перестает быть ею.

в том числе и срок по ст.392 ТК. То, что это именно исковая давность, подтверждает как раз то, что

ст.ст. 134 и 135 ГПК РФ не предусматривают как основание отказ в принятии либо возвращение иска по причине пропуска срока для обращения в суд. Так же и прекратить дело нельзя и оставить без рассмотрения тоже нельзя (ст.ст. 222, 220) по этой причине.

поэтому суд совершенно правильно

Я знаю примеры когда заявляются ходатайства о применении этого срока как ИД и суд эти ходатайства удовлетворяет. Удовлетворяет после того как иск принят к производству.

это не процессуальный срок, поэтому утверждение

Но раз принят к производству, значит срок судом восстановлен по умолчанию.

неверно

Отказ в иске по причине пропуска для обращения в суд не является ли нарушением ст. 46 Конституции и ст. 6 Евроконвенции?

нет, не является, именно потому, что отказали в иске (т.е. в удовлетворении исковых требований), а не в принятии искового заявления. В названных статьях говорится только о праве на иск в процессуальном смысле.

Не является ли отказ в иске о нарушением права ст. 1 Протокола (№ 1) к Конвенции "Защита собственности"?

даже с учетом широкого понимания "собственности", принятого ЕСПЧ, нет, т.к. у ст. П1-1 есть вторая часть. Иначе пришлось бы и ограничение виндикации, и исковую давность вообще отменять.

[Борюн]

Полностью согласен со Smertch.

Зачастую толкование правовых норм, тупо следуя контексту и противопоставление его основополагающими нормами, ведет к неправильному применению закона.

И если адвокаты делают это намеренно по понятным причинам, то подобное повествование из уст судьи выглядит пугающим симптомом.

И слава богу что прецедент в нашем праве не играет решающей роли. Иначе был бы полный АНАМНОС.

[Rossi]

Chiko
Мне лично очень нравится аргументация Агаркова, но только с одним "но".
Субъективное права (или обязательство, содержанием которого оно является) - вещь объективная. Либо оно есть, либо его нет. Если мы говорим, что давность вместе с иском погашает право, то должно быть так - с истечением 3 лет с момента "узнал или должен был" обязательство прекращается. Однако с учетом некоторых норм процессуального, а также материального права однозначно утверждать об этом нельзя. Процессуальное законодательство говорит, что срок ИД может быть восстановлен. Т.е. получается, что с этого момента обязательство опять возникает. А если решение о восстановлении срока потом отменят, то выходит полная фигня. Кроме того, как уже здесь отмечалось, ИД применяется только по заявлению ответчика. И если срок ИД объективно истек, однако в суде ответчик "отморозится", обязательство считается юридически существующим. Как то неправльно это...

[Рожденный в СССР]

Знакомые юристы советовали по данной теме почитать Иоффе, у него, говорят, неплохие проработки по исковой давности. У меня, к сожалению, руки так и не дошли.

А на практике часто возникают вопросы.
Например, распространяется ли срок исковой давности на признание права? на признание договора незаключенным (или он что, через 3 года становится заключенным)?

[Smertch]

antilegal

Например, распространяется ли срок исковой давности на признание права? на признание договора незаключенным (или он что, через 3 года становится заключенным)?

срок начинает течь с того момента, когда узнал или должен узнать о нарушении права. Так что вопрос про незаключенный договор здесь отпадает.
А вот с исковой давностью при иске о признании права смешно (обсуждали, правда, уже как-то): формально исковая давность распространяется и на такие требования; НО отказать в удовлетворении иска по основанию истечения ИД суд вправе только если установит, что право все-таки есть. Тем самым если суд отказывает в иске о признании права в связи с истечением ИД, он право все-таки должен признать, т.е. иск удовлетворить
Поэтому ИМХО исковая давность должна распространяться только на требования о присуждении.

[Абсурдность]

согласен с предыдущими аратарами....
добавлю лиш, что есть мнение считать срок ИД не материальной, а процессуальной нормой...
Вообще, в материальном праве есть много процессуальных вкраплений...

[Борюн]

Rossi
antilegal

Не надо смешивать понятия.

Истечение срока ИД на само обязательство не влияет, хотя и дает повод ля его неисполнения, а обязательство остается в силе.
Прекращение обязательств вследствие истечения срока ИД законом не предусмотрено

Речь идет об особенностях защиты нарушенных прав лица в порядке искового производства с учетом установленных сроков ИД.
Закон предоставляет сторонам право решать применять ИД по конкретному делу или не применять.
Может Вы совестливый должник, просто забыли про должок и через десяток лет вернете.

[Абсурдность]

Истечение срока ИД на само обязательство не влияет, хотя и дает повод ля его неисполнения, а обязательство остается в силе

вот это верно

И если должник например захатит и через 4 года исполнит свою обязанность - это же не будет Н.О. со стороны его кредитора...
Стало быть обязательство в силе...

[Борюн]

Господа!
А как быть с моментом определения начала течения срока ИД.
"Узнал или должен был узнать" - это что?
Какие критерии оценки для этого момента могут быть взяты за основу судом?
Практика по этому вопросу есть?