Сообщений в теме: 34

[Mix]

Tatiana_spb, если только
Статья 160. Письменная форма сделки

Законом, иными правовыми актами и соглашением сторон могут устанавливаться дополнительные требования, которым должна соответствовать форма сделки (совершение на бланке определенной формы, скрепление печатью и т.п.), и предусматриваться последствия несоблюдения этих требований. Если такие последствия не предусмотрены, применяются последствия несоблюдения простой письменной формы сделки (пункт 1 статьи 162).

[SuperBig]

Из свое практики скажу, что парафирование - это подписание каждого листа договора лицом, уполномоченным подписать договор в целом, н-р, ген.дир. И доверенности соответственно для этого не надо.

[Mix]

SuperBig
вопрос то был о третьих лицах, а не генерале.

В этом случае делайте доверенность.

[curium]

какая, нах, доверенность? У нас гена хочет, чтобы я и бухгалтер визировали договора - ну и чего? Нафига довреренность? Мы, что ли, сделку совершаем?

[vbif]

ИМХО. Если непосредственно между сторонами нет надлежащим образом оформленного соглашения о порядке оформления документов (либо непосредственно в договоре либо в каком нибудь меморандуме ) в том числе и порядка парафирования/визирования уполномоченными лицами или специалистами - то все эти штуки (даже с парафированием каждого листа непосредственным подписантом то бишь генералом) есть процесс интересный только для оценки порядочночсти самих сторон и никак не способный повлиять на действительность сделки.
Добавлено @ [mergetime]1098884801[/mergetime]
-что означает такое визирование? - то что листок кем то подписан.
- не является ли это визирование "соподписанием " договора и не надо ли на это доверенность - нет
-в случае если возникнет спор о подмене листов, будет ли подпись ответственного лица что-либо значить? - не более чем одно из возможных доказательств в процессе. При этом не особенно веское.

[curium]

vbif

есть процесс интересный только для оценки порядочночсти самих сторон и никак не способный повлиять на действительность сделки.

Акцепт. Только еще дополнение - доказательством в суде может быть, при подмене листов.

[vbif]

curium - у меня с тобой даже при желании спорить не получается!

[vbif]

Tatiana_spb, Вам же ответили.
Если это не указано в соглашении как дополнительное требование к форме, то это визирование не более чем одно из возможных доказательств которому не следует придавать существенное значение...

[Mix]

curium

какая, нах, доверенность? У нас гена хочет, чтобы я и бухгалтер визировали договора

просто так и сказал: "подписывай" без всего?

[vbif]

Что есть подписание договора? - формально подписание его текста. Получается, что стороны могут подписать только например третий лист договора и все равно такой договор будет считаться подписанным??

Скажу больше...Стороны вообще могут ничего не подписывать...Верите?
ЗЫ. А разницу между парафированием и визированием, поверьте - я знаю.
Но это не то мероприятие которое позволит вам оспорить сделку по основанию нарушения формы ежели этого нет прямо в тексте соглашения!!
Сколько раз мне нужно это повторить?

[Mix]

vbif
у меня к вам вопрос, в связи с постом curium , если, например, стороны договорились, что парафировать договоры будут также и иные лица, но никаких данных по иным не указали т.е. не известно кто будет это делать.
Достаточно ли только этого соглашения или все же доверенность на конкретное лицо?

[vbif]

Mix
ну Вы елы палы придумываете вводные...
Фиг его знает как может все сложиться.
Что есть подпись? Разве это не доказательство подписания некого листа бумаги неким лицом?
Дальше. Вы пишите что стороны

договорились, что парафировать договоры будут также и иные лица, но никаких данных по иным не указали

Хорошо. У вас кто то "парафировал" и у меня. У вас возникло желание сделку оспорить как совершенную с нарушением порядка оформления предусмотренного соглашением. Вы пойдете в суд и с чем?
Что вы ему ответите на закономерный вопрос о том, кто же по вашему мнению на самом деле парафировал на стороне vbifа и почему вы считаете что это сделал не тот кто должен был?
Что вы ответите если нет в соглашении указания на надлежащее лицо?
ничего вы не ответите и пойдете не солоно нахлебавши.
Добавлено @ [mergetime]1098886701[/mergetime]
Это я к чему. А к тому что без указания конкретных лиц, все эти парафирования ИМХО - ничего не значат для третьих лиц включая суд.

[curium]

vbif

curium - у меня с тобой даже при желании спорить не получается!

Так и не понял - это наезд или наоборот?

Что есть подписание договора? - формально подписание его текста. Получается, что стороны могут подписать только например третий лист договора и все равно такой договор будет считаться подписанным??

Именно так в большинстве случаев и делают.
Mix

просто так и сказал: "подписывай" без всего?

Нет, сказал: "Посмотри пожалуйста и если договор нормальный - поставь свою подпись. И бухгалтерии покажи."
Это важно?

Tatiana_spb

А парафирование = я всегда считала = соподписание

Не согласен с таким определением.
Это что, Вы имеете в виду, что подписывают от одной стороны два человека?


Добавлено @ [mergetime]1098887113[/mergetime]
vbif

Это я к чему. А к тому что без указания конкретных лиц, все эти парафирования ИМХО - ничего не значат для третьих лиц включая суд.

а если и указаны конкретные лица, то что? ЕИО подписал, имеет право заключать сделку... Что, сделка недействительной будет? Или незаключенной?

[Mix]

curium

Это важно?

а какой толк от такого подписания?

[curium]

Mix
Гы... а какой толк от любого другого? Ну, кроме подписания представителями сторон?

[Денежка]

ГК, Статья 434. Форма договора
2. Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.

Федеральный закон от 20 февраля 1995 г. N 24-ФЗ
"Об информации, информатизации и защите информации"
документированная информация (документ) - зафиксированная на материальном носителе информация с реквизитами, позволяющими ее идентифицировать;

Позволяющие идентифицировать реквизиты - в том числе и подписи.

Нотариусы требуют многостраничные документы прошивать.
Если ноатриальное законодательство учесть, ГК, и еще ГОСТ "Унифицированная система организационно-распорядительной документации. Требования к оформлению документов"
(принят и введен в действие постановлением Госстандарта РФ
от 3 марта 2003 г. N 65-ст, там, кстати, и написано, где чья подпись должна стоять, другое дело, что должен ли он применяться всеми юрлицами - не уточнял), то выйдет следующее:

если документ многостраничный не прошит, подписан на последнем листе гендиром, а на других листах - какими-то неуполномоченными лицами, то такой договор будет по ст. 162 ГК не договором в письменной форме, а "письменным и другим доказательством".

если прошит и на оговоренной странице (хоть в середине 26, если договорятся стороны) подписан - то на других хоть комиксы можно рисовать.

[vbif]

а если и указаны конкретные лица, то что? ЕИО подписал, имеет право заключать сделку... Что, сделка недействительной будет? Или незаключенной?

Наиразностороннейший дружище .curium, честно скажу, не сталкивался я с таким, но думаю, что если непосредственно в соглашении у меня будет указано что оно вступает в силу и становится обязательным для исполнения сторонами только и исключительно при наличии не только подписи уполномоченного лица но и так называемом парафировании или например подписей конкретных лиц на конкретных страницах, то думается мне что при отсутствии хотя бы ОДНОЙ такой подписи есть все основании говорить о незаключенности, а при обнаружении подделки таковой - недействительности.

не бейте сильно. итак болен

Добавлено @ [mergetime]1098889267[/mergetime]
DraGon Уважаемый, сказав А не забудьте продолжить..
В п. 1 ст 160 ГК есть интересный такой третий абзац!

[curium]

DraGon

ГОСТ "Унифицированная система организационно-

Если я сейчас позову Куропатку, Вы пожалеете, что запостили в этой теме, честно
Никогда не говорите про ГОСТ. Если только шепотом. И не в присутствии юристов.
Или читайте предварительно закон "О техническом регулировании"

если документ многостраничный не прошит, подписан на последнем листе гендиром, а на других листах - какими-то неуполномоченными лицами, то такой договор будет по ст. 162 ГК не договором в письменной форме, а "письменным и другим доказательством".

Очинь смишно. Предлагаю Вам с этим выступить в суде - вот там посмеются.

ЗЫ, Как понимать Ваш адрес?

vbif

думается мне что при отсутствии хотя бы ОДНОЙ такой подписи есть все основании говорить о незаключенности

Ну это уж Вы загнули.
Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.
Форма письменная, соглашение достигнуто. Подтверждать полномочия ЕИО кроме устава ничем не надо (берем общий случай). Сторона в лице ЕИО выразила согласие? Договор заключен.

а при обнаружении подделки таковой - недействительности.

По какому основанию?
Добавлено @ [mergetime]1098890016[/mergetime]
ИМХО, вообще здесь следует исходить из этого:

Законом, иными правовыми актами и соглашением сторон могут устанавливаться дополнительные требования, которым должна соответствовать форма сделки (совершение на бланке определенной формы, скрепление печатью и т.п.), и предусматриваться последствия несоблюдения этих требований. Если такие последствия не предусмотрены, применяются последствия несоблюдения простой письменной формы сделки (пункт 1 статьи 162).

А раз так, может быть и недействительность... Гм... Аднака... как полезно ГК читать

[vbif]

curium думается мне что вы почему то не совсем верно трактуете положения 434...ну, во всяком случае я с вами не согласен.
Договор суть сделка - здесь мы с вами спорить не будем.
Ежели это так то и положения о форме сделки в том числе о письменной (158-165) ежели стороны это захотели - применяются на раз два.
Смотрим 160 абзац 3 пункт 1. Я уже предлагал выше.
Что видим? Я думаю что в случае не соблюдения два варианта.
Один - если вообще нет ЛЮБОЙ из предусмотренных сторонами в соглашении подписи - НЕ ЗАКЛЮЧЕННОСТЬ.
Если чья то подпись подделана - последствия могут быть либо описаны в соглашении либо недействительность например по п.2. 162

Добавлено @ [mergetime]1098890275[/mergetime]
Наибыстрейший curium!!!
Не успеваю я за вами...