Сообщений в теме: 25

[Калиостро]

Приветствую, коллеги!

Вот у мну дело есть такое... интересное, в связи с чем два вопроса

Описаловка:
Есть НПА, обжалование ФЗ предусмотрел в АСе, соответственно, ну мы его и оспорили. НО! Оспорили в части, т.е. в терминологии АПК Гл.23 отдельные положения. И все бы ничего, но эти оспариваемые положения не расчитаны на применение в отношении неопредленного круга лиц, и даже более того, в этих самых положениях прямо названо лицо (одно), на кого распространяется это положение.
Далее, между теми же лицами идет обычное исковое производство, решение по первой вынесено но в зак.силу не вступило, ибо подана апелляция.

Теперь вопросы:
1. Вторая сторона заявляет, что дело должно рассматриваться по правилам Гл.24 АПК, поскольку оспариваемое положение не расчитано на неопределенный круг лиц. Права ли она?
2. Дело об оспаривании НПА 90% будет рассмотрено ДО апелляции.
Вступает в зак.силу оно немедленно (ст.195). Будут ли обязательны для апелляции по обычному исковому производству факты, установленные в решении об оспаривании НПА, коль скоро у нас будет иметь место "процессуальный обгон"?

Ы?

ЗЫ У меня по первому вопросу есть мнение конечно, но хотелось бы мысли коллег послушать

[Shena]

Вторая сторона заявляет, что дело должно рассматриваться по правилам Гл.24 АПК, поскольку оспариваемое положение не расчитано на неопределенный круг лиц

осгласна

Будут ли обязательны для апелляции по обычному исковому производству факты, установленные в решении об оспаривании НПА

да..также как и в решении о признании ненормативного акта н/д, если оно имеет непосредственное отношение к предмету искового спора.

[Калиостро]

Shena

осгласна

А я вот не согласен:

Статья 192. Право на обращение в арбитражный суд с заявлением о признании нормативного правового акта недействующим

1. Граждане, организации и иные лица вправе обратиться в арбитражный суд с заявлением о признании недействующим нормативного правового акта, принятого государственным органом, органом местного самоуправления, иным органом, должностным лицом, если полагают, что оспариваемый нормативный правовой акт или отдельные его положения не соответствуют закону или иному нормативному правовому акту, имеющим большую юридическую силу, и нарушают их права и законные интересы в сфере предпринимательской и иной экономической деятельности, незаконно возлагают на них какие-либо обязанности или создают иные препятствия для осуществления предпринимательской и иной экономической деятельности.

Т.е., оспаривается акт. На основании того, что его отдельное положение не соответствует закону. Ситуация подпадает под действие гл.23.

Доведем ситуацию до абсурдности: в большинстве ФЗ есть статья "Презитенту РФ и Правительству привести ... в соответствие".
Если обжаловать это положение ФЗ, то в порядке, предусмотренном для ненормативных актов? Как постановление федерального собрания?

[Shena]

оспариваемый нормативный правовой акт или отдельные его положения

отдельные положения НОРМАТИВНОГО правового акта. Критерии нормативности всем известны. ИМХО это "смешанный" нормативный акт. И как раз оспариваемое положение и не является нормативным. Не уверена что такой акт может быть принан судом нормативным(((

[Ясенька]

Критерии нормативности всем известны.

Не всем!!! Просветите, пожалуйста.

[sud]

у тебя по любому не НПА похоже. Другой вопрос, что можно ли обжаловать неНПА в части. если тебя этот вопрос волнует - так так и спрашивай. А не мути воду 23 или 24.
Калиостро ФЗ ты в таком порядке не обжалуешь - не ехидничай!

[Калиостро]

Федоров Александр

у тебя по любому не НПА похоже.

А вот фигушки! У меня именно НПА, и ничто иное. Есть даже разъяснение ВАСи специально для продвинутых парней.
Ладно, НПА, НПА. По определению. Поверь уж на слово, ок?

ФЗ ты в таком порядке не обжалуешь - не ехидничай!

ГЫ Саш, дело в принципе

Ясенька

Критерии нормативности всем известны.
Не всем!!! Просветите, пожалуйста.

Ясенька, солнышко, учитесь на 4 и 5 на первом курсе, ок?

Shena

отдельные положения НОРМАТИВНОГО правового акта. Критерии нормативности всем известны. ИМХО это "смешанный" нормативный акт. И как раз оспариваемое положение и не является нормативным. Не уверена что такой акт может быть принан судом нормативным

В вашем посте логическое противоречие. В начале он нормативный, в конце вы не уверены... Ок, ФЗ это нормативный акт? При условии наличия такой статьи, пример которой я привел во втором посте?

[kuropatka]

Калиостро

Ок, ФЗ это нормативный акт?

Кстати - мне и некоторым другим участникам тут недавно открыли глаза, что у нас и ФЗ могут быть неНПА.

РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

О ПЕРЕДАЧЕ ФЕДЕРАТИВНОЙ РЕСПУБЛИКЕ ГЕРМАНИЯ
ВИТРАЖЕЙ ИЗ ЦЕРКВИ СВЯТОЙ МАРИИ (МАРИЕНКИРХЕ)
В ГОРОДЕ ФРАНКФУРТЕ - НА - ОДЕРЕ, ПЕРЕМЕЩЕННЫХ
В СОЮЗ ССР В РЕЗУЛЬТАТЕ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ
И ХРАНЯЩИХСЯ В ГОСУДАРСТВЕННОМ ЭРМИТАЖЕ

Принят
Государственной Думой
5 апреля 2002 года

Одобрен
Советом Федерации
10 апреля 2002 года

Статья 1. Основываясь на подпункте 2 статьи 8, пункте 1 статьи 10, пункте 2 статьи 18 Федерального закона от 15 апреля 1998 года N 64-ФЗ "О культурных ценностях, перемещенных в Союз ССР в результате Второй мировой войны и находящихся на территории Российской Федерации" (Собрание законодательства Российской Федерации, 1998, N 16, ст. 1799; 2000, N 22, ст. 2259), признать подлежащей удовлетворению претензию Федеративной Республики Германия о возвращении евангелической общине церкви Святой Марии (Мариенкирхе) в городе Франкфурте - на - Одере ста одиннадцати витражей, относящихся к культурным ценностям, имеющим уникальный характер, особо важное историческое, художественное и научное значение, перемещенных в Союз ССР в результате Второй мировой войны и хранящихся в Государственном Эрмитаже.

Статья 2. В соответствии с пунктами 3, 4 и 5 статьи 18 указанного Федерального закона передать упомянутые в статье 1 настоящего Федерального закона культурные ценности Федеративной Республике Германия.

Статья 3. Настоящий Федеральный закон вступает в силу со дня его официального опубликования.

Президент
Российской Федерации
В.ПУТИН
Москва, Кремль
17 апреля 2002 года
N 37-ФЗ

И фсе...


Кстати, нахожу позицию Shena логичной.

[Pretor]

ситуация может быть и абсурдной
действительно не мало ФЗ носят как бы индивидуальный характер:
до принятия ФЗ о статусе депутата,
часто принимались законы об обеспечении семьи умершего депутата ГосДумы (видимо раньше спец пенсии не было)

но дело в том, что в ст.125 конституции (теперь пишу с маленькой буквы) написано не про обжалование НПА, а про ФЗ
в ГПК-АПК речь идет о НПА, да и в постановлении пленума писали, про неиндивидуальный характер...

а по существу акцепт kuropatka,

главное чтобы про результат рассмотрения не забыли написать

ПС: у меня была практика обжаловнаия по 24 регионального постановления которое по форме НПА, но по существу неНПА, так АС об этом даже не задумался - 24 и все

[Калиостро]

Коллеги!!!

Еще раз говорю, что оспариваемый акт 100% НПА.
Он никак не перестанет быть НПА, поскольку все его положения,
за исключением одного, всеми признаками обладают.
Такие акты признаны ВАСей НПА, о чем есть соотв. постановления Президиума

А противоречит НПА имеющим большую юрсилу только одно-единственое положение, нормативный характер которого спорен.

Pretor

главное чтобы про результат рассмотрения не забыли написать

Не забуду И в Иваново привезу

[Shena]

поскольку все его положения,
за исключением одного, всеми признаками обладают

А Вы не могли бы выложить текст НПА этого...уж больно интересно

[Калиостро]

Shena

А Вы не могли бы выложить текст НПА этого...уж больно интересно

Только после заседания А то возможны экцессы
Добавлено @ [mergetime]1099035614[/mergetime]
Тут еще, коллеги, присутствует тоже в общем-то процессуальный, хотя уже скорее житейский момент.
23я от 24ой отличается кол-вом судей.
Соотв., поскольку ситуация спорная, решение тройки не отменят по этому основанию, а если суд выберет 24ую и ошибется - то уже безусловное основание к отмене
Добавлено @ [mergetime]1099036249[/mergetime]
В связи с чем вспомнился один прикольный момент
Когда оспаривался один из предыдущих аналогичных НПА, в ответ на наше заявление, что дело надлежит рассмотреть по правилам гл.23, судья сказал буквально следующее:
- какой он вам нормативный, вы что? вы же видите, я один тут сижу. А если бы он был нормативный, то нас тут было бы трое, значит - ненормативный!!!!
Впрочем, посовещавшись с товарищами, он пришел в последствии к правильным выводам, а именно, что нормативность/ненормативность определяется не по кол-ву судей, рассматривающих дело, а наоборот
И в итоге решение принималось тройкой.

[сам]

Ежели акт нормативный, то он нармативный и есть. По определению. Теоретические изыски судей мало волнуют. И оспаривается соответственно как НПА. И не надо воду мутить. Порою полезно быть формалистом.

[Shena]

сам

Ежели акт нормативный, то он нармативный и есть. По определению. Теоретические изыски судей мало волнуют

а кто его признает таковым? Требование то заявителя. Если вы акт налоговой о взыскании недоимок пойдете оспаривать..в порядке гл. 23..."теоретические" изыски судей Вас тоже мало будут волновать?

[сам]

Shena,
во-первых, теоретические изыски сторон в суде.
во-вторых, отталкиваемся от информации, Калиостро
пока он не вывесил сам акт исходим из того, шо он НПА.
Один пунт(статья, раздел и т.д.) - фиолетово. раз положения включены в НПА, то и оспаривается НПА (пусть и ентой части)

а кто его признает таковым

законодатель, ...

[Shena]

а определять будет все-таки суд ;-)

соответствие определенным признакам нормативности))))

так что Александр - полный акцепт

[сам]

Ну-у-у-у, робяты.
Шо ж Вы усе с ног на ... ставите? Я и имел в виду, шо признаки имеются и додумывать ниччо не надоть, блин.

[Shena]

сам

Я и имел в виду, шо признаки имеются

так считает заявитель, но что суд скажет ..лан..посмотрим

[Pretor]

-Александр
а кто такой Верховный Суд?

[Gordey]

Калиостро все это прикольно, канешна.
Но вас то преюдициальность интересует.
Что по 23, что по 24 она есть тут.
Чего еще надо

[Калиостро]

Gordey, сам
Пасибы!!!

2 Все остальные:
Еще раз повторюсь, мы имеем НПА по определению.
Сложностей квалификации НПА - не НПА у меня нет.
Поскольку:
- принято соотв.орг.в пределах полномочий;
- изменяет устанавливает права и обяз. неопределенного круга лиц
(физ. в т.ч.)
- официально опубликовано для всеобщ. сведения;
- квалифицируется как НПА ВАСей (акты такого рода);
- так же квалифицируется ФАСами, нашим в т.ч.

Вопрос то в чом? В том что одно из положений не расчитано на неопр.круг, и вторая сторона счтает, что только из-за этого дело должно рассматриваться по гл. 24ой.

Но все равно пасибы тож