Сообщений в теме: 71

[Loksy]

Одно лицо имеет право на получение в собственность квартир в строящемся доме.
Оно передает это право второму лицу по соглашению об уступке права требования.
Через некоторое время после заключения соглашения со вторым лицом, первое лицо заключает подобное соглашения с третьим лицом, то есть соглашение об уступке тех прав, которые первое лицо к этому моменту уже не имеет.

Может ли заключаться соглашение об уступке права требования в отношении тех прав, которые лицо не имеет? А может, например, заиметь в будущем? Не делает ли это соглашение об уступке прав недействительным? В соглашении указывается, что передаются имеющиеся права.

[Seol]

Через некоторое время после заключения соглашения со вторым лицом, первое лицо заключает подобное соглашения с третьим лицом, то есть соглашение об уступке тех прав, которые первое лицо к этому моменту уже не имеет.

Почему не имеет?
На основании договора оно имеет право требовать передачи в собственность квартиры в строящемся доме.
Я (исходя из вводных данных пороков в сделке не вижу)

[Ahasverus]

Loksy
Насколько я понимаю "одно лицо" имеет право на получение в собственность "определенных квартир"? Кроме того, уступка права требования основывается на уже имеющихся требованиях кредитора к должнику.
А вот продажа самих квартир (имущества) - которых лицо еще не имеет, но может поиметь в будущем - это пожалуйста.

[Loksy]

wild_tatarin
Да, определенных. Первое лицо передает второму лицу право на опредленную квартиру.

Seol
Свое право на получение определенной квартиры первое лицо уже отдало второму. И тут первое заключает соглашение с третьим о передаче третьему прав на эту же квартиру.

[Manguste]

Loksy

И тут первое заключает соглашение с третьим о передаче третьему прав на эту же квартиру.

ну и не может - предмета договора нет, нечего передовать

[Loksy]

S 300
Так чем тогда является соглашение первого с третьим? Недействительным? Незаключенным? И почему?
Например, договор купли-продажи вещи, которой нет у продавца ни недействительным, ни незаключенным не является, ведь вещь у продавца может появиться к моменту, когда договор должен быть исполнен.

Кроме того, как вы думаете, чем является право на квартиру в недостроенном доме? Имущественным?

[Yulia]

Думаю, такая сделка будет недействительной в силу ст. 168 ГК. Ведь уступив право требования по первой сделке, лицо перестало быть стороной по соответствующему договору. Следовательно уступка им права требования по договору, стороной которого он не является (а следовательно не является и владельцем имущественных прав по этому договору) противоречит ст. 382 ГК.
А вообще, все это по сути является мошенничеством и регулируется не только ГК, но и УК.

[Rebekka]

Одно лицо имеет право на получение в собственность квартир в строящемся доме.
Оно передает это право второму лицу по соглашению об уступке права требования.
Через некоторое время после заключения соглашения со вторым лицом, первое лицо заключает подобное соглашения с третьим лицом, то есть соглашение об уступке тех прав, которые первое лицо к этому моменту уже не имеет.

Может ли заключаться соглашение об уступке права требования в отношении тех прав, которые лицо не имеет? А может, например, заиметь в будущем? Не делает ли это соглашение об уступке прав недействительным? В соглашении указывается, что передаются имеющиеся права.

не может. поскольку права уже уступлены второму лицу. первое лицо выбыло из обязательства.

Добавлено @ [mergetime]1099315929[/mergetime]
я эти темы в недвижимости уже терзала. посмотрите ФАК по долевкам.

[diogen]

Yulia
Полностью согласен.
Но есть вариант, что первый договор уступки недействителен (незаключен), а это случается достаточно часто (отдельная тема).
Соответственно никакого перехода права по незаключенному/ничтожному договору не было и данное право можно переуступать третьему.
Почти такую же штуку я проделывал, причем с Чувашэнерго (Дочка Чубайса), все три инстанции АС сказали, что я прав.

[maus34]

Но есть вариант, что первый договор уступки недействителен (незаключен)

А приведите основания незаключенности уступки, плиз

[diogen]

А приведите основания незаключенности уступки, плиз

Для начала воспользуйтесь поиском, потом обсудим.
В общем случае незаключенность - не согласованность существенных условий данного вида договора.

[Smertch]

В общем случае незаключенность - не согласованность существенных условий данного вида договора.

это чего за ради? Они договорились о том, какое право передается.

Вообще, договор продажи имущественного права (и первый, и второй) и заключен, и действителен. В качестве аргумента: система норм ГК: п.4 ст.454 + п.2 ст.455.
Другое дело, что второй договор исполнить продавец уже не может - так пусть будет любезен нести ответственность, в том числе и договорную, если она предусмотрена.

[Loksy]

Smertch
То есть, это договор не переуступки права требования, а продажи имущественного права? А что это за имущественное право - право на получение квартиры? Можно ли его продать отдельно от обязанностей по постройке квартир и т.п.?

[diogen]

Smertch
Уступка требования - это не продажа имущественного права (вроде как верно, но нет такого в Гл 24 ГК. и скорее это уступка право требования с должника выполниния им УЖЕ ВОЗНИКШИХ обязательств) и не факторинг.
Обязательства уже возникли и мы рассматриваем только договор переуступки как таковой.
Добавлено @ [mergetime]1099381502[/mergetime]
Smertch
Уступка требования - это не продажа имущественного права (вроде как верно, но нет такого в Гл 24 ГК. и скорее это уступка право требования с должника выполниния им УЖЕ ВОЗНИКШИХ обязательств) и не факторинг.
Обязательства уже возникли и мы рассматриваем только договор переуступки как таковой.

[Smertch]

diogen
я исхожу из изначального противоположения обязательственных и распорядительных сделок. При этом первые в рамках нашей правовой системы следует рассматривать как каузу вторых.
Соответственно, среди обязательственных можно назвать договоры купли-продажи, дарения, мены, аренды и т.п.
Среди распорядительных - передача вещи (традиция), цессия, далее называть не буду, т.к. при этом вылезет ряд других спорных вопросов.

Обязательственные договоры могут быть заключены в отношении самых разных объектов - вещей, прав требования, патентных прав и т.п. При этом в рамках обязательства они могут определяться индивидуальными или родовыми признаками, а для заключения и действительности обязательственного договора не требуется действительная принадлежность самого этого объекта продавцу, дарителю и т.п. лицу.
Закон, конечно же, может несколько видоизменить это утверждение, что сделано, например, для договоров аренды, которые, во-первых по ГК РФ могут заключаться только в отношении вещей, а во-вторых, арендодателем может быть только собственник (или управомоченное им лицо).

Право на соответствующий объект необходимо только для совершения распорядительной сделки. НЕт права - распоряжение недействительно, соответственно, не исполнена обязанность, возникшая из обязательственного договора. Будте любезны отвечать за нарушение обязательства.

Нормы гл.24 ГК о цессии касаются только ее как распорядительной сделки. Поэтому она не может происходить без каузы - например, договора продажи имущественного права.

Соответственно, Loksy, ваш вопрос не имеет права на существование, ибо договор продажи имущественного права определяет взаимные отношения продавца и покупателя (читай - старого и нового кредитора), а цессия касается только отношений кредитор (старый или новый) - должник по уступаемому праву.

В связи со всем сказанным в нашей ситуации оба обязательственных договора действительны, но исполнен только один из них. За нарушение второго надо отвечать.

что это за имущественное право - право на получение квартиры?

право требования вообще-то. Конкретное содержание зависит от того, в рамках какого обязательства оно возникло.

[Stone]

абсолютно согласен с Smertch......
я могу заключить договор к-п чего угодно, даже того, чего у меня нет (уже нет)....цессия - (если на пальцах) исполнение договора купли-продажи или дарения права.......А ГК позволяет заключать договоры, в которых у продавца (дарителя) предмета еще нет

Сообщение отредактировал Stone: 02 November 2004 - 14:45

[Loksy]

Smertch
А как на практике выяснить, чем является договор - переуступкой права требования или передачей имущественного права? В моем случае договор назван договором переуступки права требования...

право требования вообще-то. Конкретное содержание зависит от того, в рамках какого обязательства оно возникло. 

Имеется инвестиционный контракт, из содержания которого можно сделать вывод, что это договор простого товарищества. По этому договору стороны вместе строят, а потом получают по определенной части настроенного. Одна из сторон расплачивается с третьим лицом за произведенные строительные работы ( обязанность производства которых лежит на этой стороне), передавая этому лицу "права на получение квартир № таких-то". Считать это вступлением третьего лица в ПТ мне не хочется. Если это не вступление в ПТ - то что есть эти "права на получение квартир"?

Можно ли их оторвать от обязанностей в ПТ и передать дальше именно как права?

[Rossi]

Smertch
Почему вы думаете, что в данном случае имеет место обязательственная сделка, а не распорядительная? Если в договоре (уступки права требования, продажи имущественного права..., не важно) не предусмотрено обязанности цедента "передать" право в будущем, а просто констатируется факт передачи права от цедента цессионарию (а оно скорей всего так и есть [вопрос автору]), то это и есть та самая распорядительная сделка, которая никаких обязательств не порождает, а является толко правовым основанием для титула цессионария.

для заключения и действительности обязательственного договора не требуется действительная принадлежность самого этого объекта продавцу, дарителю и т.п. лицу.

это верно, хотя кое-кто из известных ученых (не будем называть фамилию ) не согласен

Закон, конечно же, может несколько видоизменить это утверждение, что сделано, например, для договоров аренды ... арендодателем может быть только собственник (или управомоченное им лицо).

А в чем отличие? Почему несобственик может пообещать продать непринадлежащую пока ему вещь, но не может пообещать передать ее в аренду?

[Smertch]

Loksy

А как на практике выяснить, чем является договор - переуступкой права требования или передачей имущественного права? В моем случае договор назван договором переуступки права требования...

а в чем разница? Что у нас уступка пправа и его же передача как-то различаются? Или право требования - это не имущественное право?

Имеется инвестиционный контракт, из содержания которого можно сделать вывод, что это договор простого товарищества. По этому договору стороны вместе строят, а потом получают по определенной части настроенного. Одна из сторон расплачивается с третьим лицом за произведенные строительные работы ( обязанность производства которых лежит на этой стороне), передавая этому лицу "права на получение квартир № таких-то". Считать это вступлением третьего лица в ПТ мне не хочется. Если это не вступление в ПТ - то что есть эти "права на получение квартир"?

нужно смотреть отношения сторон. А именно- сам договор. maus34 вон как никто знает, что под названием "инвестиционный контракт" может скрываться все, что угодно. Если это действительно ПТ, то в нем вообще важны личные отношения между товарищами и уступка любых прав из договора о совместной деятельности требует согласия всех товарищей, если только иное не написано в договоре. Но может быть, что тот, кто "расплатился" с подрядчиком, пообещав ему квартиры, вообще ведет дела товарищей, тогда совсем другая ситуевина и уступки права, скорее всего, нет вообще. И т.д. и т.п. Такого рода вопросы теоретически если и решаются, то это требует несоразмерных затрат времени и места.

Добавлено @ [mergetime]1099387971[/mergetime]
Rossi

Почему вы думаете, что в данном случае имеет место обязательственная сделка, а не распорядительная? Если в договоре (уступки права требования, продажи имущественного права..., не важно) не предусмотрено обязанности цедента "передать" право в будущем, а просто констатируется факт передачи права от цедента цессионарию (а оно скорей всего так и есть [вопрос автору]), то это и есть та самая распорядительная сделка, которая никаких обязательств не порождает, а является толко правовым основанием для титула цессионария.

Трепицын применительно к консенсуальной системе перехода права собственности писал, что здесь имеет место одномоментное заключение двух сделок, и я склонен с ним согласиться. Полагаю, что то же можно сказать и про эту ситуацию, тем более, что у нас используется "консенсуальная" система перехода обязательственных прав.

А в чем отличие? Почему несобственик может пообещать продать непринадлежащую пока ему вещь, но не может пообещать передать ее в аренду?

теоретически, ИМХО, ни в чем. Но dura lex... ст.608 ГК.

[Loksy]

Smertch

Цитата 

А как на практике выяснить, чем является договор - переуступкой права требования или передачей имущественного права? В моем случае договор назван договором переуступки права требования...

а в чем разница? Что у нас уступка пправа и его же передача как-то различаются? Или право требования - это не имущественное право?

Обязательственной или распорядительной сделкой?

нужно смотреть отношения сторон. А именно- сам договор. maus34 вон как никто знает, что под названием "инвестиционный контракт" может скрываться все, что угодно. Если это действительно ПТ, то в нем вообще важны личные отношения между товарищами и уступка любых прав из договора о совместной деятельности требует согласия всех товарищей, если только иное не написано в договоре. Но может быть, что тот, кто "расплатился" с подрядчиком, пообещав ему квартиры, вообще ведет дела товарищей, тогда совсем другая ситуевина и уступки права, скорее всего, нет вообще. И т.д. и т.п. Такого рода вопросы теоретически если и решаются, то это требует несоразмерных затрат времени и места.

А давайте решать теоретически не вопрос по данным конкретным отношениям, а по неким идеальным. Эти идеальные можно тут и сформулировать.
Например, был ПТ, участники объединили вклады и совместно строят дом. Известно, что один получит половину дома и другой половину, када достроят. Половины, которые получат товарищи конкретизированы. Один из участников неважно зачем и почему передает третьему лицу право на квартиры. Имеет ли он это право передать как-нибудь иначе, чем вступлением третьего лица в ПТ?

А рист применения идеального решения к моим реальным правоотношениям естественно на мне.

[Smertch]

Loksy

Обязательственной или распорядительной сделкой?

а они не исключают друг друга: без распорядительной право не перейдет. В свою очередь распорядительная совершается во исполнение обязательственной. При этом как правило по времени они совпадают.

Например, был ПТ, участники объединили вклады и совместно строят дом. Известно, что один получит половину дома и другой половину, када достроят. Половины, которые получат товарищи конкретизированы. Один из участников неважно зачем и почему передает третьему лицу право на квартиры. Имеет ли он это право передать как-нибудь иначе, чем вступлением третьего лица в ПТ?

в предложенной ситуации распорядительная сделка по уступке права в совместной деятельности совершена быть не может, т.к. между товарищами существуют личные доверительные отношения (п.2 ст.388 ГК).
Единственное, что может сделать товарищ - это пообещать квартиру. Но это будет уже обячная купля-продажа с отсрочкой исполнения. Обязательственный, замечу, договор, который связывает исключительно заключившего его продавца и не создает никаких обязанностей для других лиц.

[Loksy]

Smertch

обязательственной и распорядительной или только распорядительной (цессия)? И почему?

в предложенной ситуации распорядительная сделка по уступке права в совместной деятельности совершена быть не может, т.к. между товарищами существуют личные доверительные отношения (п.2 ст.388 ГК).
Единственное, что может сделать товарищ - это пообещать квартиру. Но это будет уже обячная купля-продажа с отсрочкой исполнения. Обязательственный, замечу, договор, который связывает исключительно заключившего его продавца и не создает никаких обязанностей для других лиц.

Для того, чтобы осуществить обычную куплю-продажу квартиры, продавец должен сначала зарегистрировать ее на себя, а потом регистрировать уже переход права собственности.

Почему товарищ не может передать право на получение квартиры третьему лицу, то есть право собственности на квартиру возникнет сразу у третьего лица, минуя товарища?
Может, назвать это правом на приобретение права собственности на квартиру?
Очень хочется оторвать это все от отношений в ПТ.

Какие права есть у товарища? Право на кусок результата деятельности товарищей. ТО есть, право на приобретение в собственность определенной недвижимости. Почему он не может передать это право, а обязанности, вытекающие из ПТ - оставить себе?

[Yulia]

По этому договору стороны вместе строят, а потом получают по определенной части настроенного. Одна из сторон расплачивается с третьим лицом за произведенные строительные работы ( обязанность производства которых лежит на этой стороне), передавая этому лицу "права на получение квартир № таких-то".

Вообще такой договор очень похож на ПТ, хотя не читая договор сказать точно нельзя. Допустим это ПТ. Но тогда трудно объяснить природу договора, по которому одна из сторон (А) передает другому лицу (Б) "права на получение квартир №...". Ведь в рамках ПТ все имущество товарищей, в т.ч. то, которое будет создано или приобретено в процессе, является их общей собственностью, таким образом, у каждой стороны этого договора нет обязательственных прав на получение квартир, а есть право общей собственности на них.
Получается, что под фразой "право на получение квартир" следует понимать обязанность А передать Б квартиру в собственность в будущем. Здесь уже нельзя говорить ни о какой цессии - это смешанный договор к-п и подряда.

[Smertch]

Loksy

Для того, чтобы осуществить обычную куплю-продажу квартиры, продавец должен сначала зарегистрировать ее на себя, а потом регистрировать уже переход права собственности.

двойка вам по гражданскому праву!

Очень хочется оторвать это все от отношений в ПТ.

а не получится так, как вы хотите.


Yulia

Вообще такой договор очень похож на ПТ, хотя не читая договор сказать точно нельзя. Допустим это ПТ. Но тогда трудно объяснить природу договора, по которому одна из сторон (А) передает другому лицу (Б) "права на получение квартир №...". Ведь в рамках ПТ все имущество товарищей, в т.ч. то, которое будет создано или приобретено в процессе, является их общей собственностью, таким образом, у каждой стороны этого договора нет обязательственных прав на получение квартир, а есть право общей собственности на них.

полностью согласен. Возможна, правда ситуация, когда товарищ действует от имени всех товарищей и в общих интересах и заключает договор с подрядчиком, например. Но тогда это опять же будет обычная купля-проаджа с множественностью лиц на стороне продавца.

Получается, что под фразой "право на получение квартир" следует понимать обязанность А передать Б квартиру в собственность в будущем. Здесь уже нельзя говорить ни о какой цессии - это смешанный договор к-п и подряда.

опять же согласен, с поправкой: если это купля-продажа или подряд (смешение их как-то трудно мне представить здесь), то цессия такого требования возможна.

[Yulia]

опять же согласен, с поправкой: если это купля-продажа или подряд (смешение их как-то трудно мне представить здесь), то цессия такого требования возможна.

Смешанный - в смысле, что обязанность одного лица осуществить работы корреспондирует обязанности другого передать квартиру. Цессия такого требования возможна, но я имела в виду, что нельзя в данном случае говорить об уступке права требования по первому договору (который предположительно ПТ) - перемены лиц в обязательстве не происходит, лицо не становится товарищем.