Прекращается ли поручительство выданное третьим лицом в счет обеспечения обязательств по кредитному договору после ликвидации заемщика? Или поручитель обязан исполнить обязательство перед кредитром за заемщика. Требования к поручителю были предъявлены, когда в отношении должника уже было возбуждено конкурсное производство.
|
|
||
|
|
|
|
Прекращение поручительства
Автор
-Nikolai R-
, 07 May 2002 12:24
Сообщений в теме: 88
#2
-ipopravko-
Отправлено 07 May 2002 - 14:47
Nikolai R
ИМХО, поскольку требование к поручителю были предъявлены до ликвидации должника, обязанность Поручителя исполнить требования кредитора существовала, таким образом, даже после ликвидации, должника поручитель будет нести ответственность.
Да, акцессорное обязательство прекращается в случае прекращения основного обязательства, но это относится к поручительству как обеспечивающему обязательству. В случае когда поручитель уже нарушил свою обязанность по выплате долга, речь уже будет идти об ответственности поручителя.
С наступлением момента когда поручитель не исполнил свою обязанность, он несет ответственность, и эта ответственность не может быть прекращена на том основании, что в дальнейшем первоначальный должник был ликвидирован, т.е. прекратилось основное обязательство.
ИМХО, поскольку требование к поручителю были предъявлены до ликвидации должника, обязанность Поручителя исполнить требования кредитора существовала, таким образом, даже после ликвидации, должника поручитель будет нести ответственность.
Да, акцессорное обязательство прекращается в случае прекращения основного обязательства, но это относится к поручительству как обеспечивающему обязательству. В случае когда поручитель уже нарушил свою обязанность по выплате долга, речь уже будет идти об ответственности поручителя.
С наступлением момента когда поручитель не исполнил свою обязанность, он несет ответственность, и эта ответственность не может быть прекращена на том основании, что в дальнейшем первоначальный должник был ликвидирован, т.е. прекратилось основное обязательство.
#3
-Nikolai R-
Отправлено 08 May 2002 - 14:20
А как же ст. 367 ГК РФ - поручительство прекращается с момента прекращения основного обязательства? К тому же ликвидация должника делает невозможным для обращения к нему с иском в порядке регресса! А это уже второе основание, содержащееся в вышеназванной статье: изменение обязательства, влекущего неблагоприятные последствия для поручителя.
ipopravko, не путете ли Вы два абсолютно разных понятия: должник и поручитель?
ipopravko, не путете ли Вы два абсолютно разных понятия: должник и поручитель?
#4
-ipopravko-
Отправлено 13 May 2002 - 12:05
Nikolai R
Нет, уважаемый, не путаю. По этому вопросу существует две позиции (обе изложены выше).
Ваша позиция на мой взгляд посильнее будет, но моя тоже не так проста, как Вам показалось, попробуйте повнимательнее почитать мой постиг.
Нет, уважаемый, не путаю. По этому вопросу существует две позиции (обе изложены выше).
Ваша позиция на мой взгляд посильнее будет, но моя тоже не так проста, как Вам показалось, попробуйте повнимательнее почитать мой постиг.
#5
-65-1033837944-
Отправлено 13 May 2002 - 17:52
Боюсь платить все-таки Вашему поручителю придется, сообщите если этого сможете избежать, уважаемый.
#6
-Nikolai R-
Отправлено 18 May 2002 - 19:56
ipopravko вот как раз ответственность и может быть прекращена. Даже если взять аналогию в уголовным и административным правом к ответственности не может быть привлечено лицо за истечением определенного срока давности правонарушения (кроме нескольких преступлений). Что уж тут говорить об имущественной ответсвенности поручителя, который и денег то никаких не брал.
Ст. 367 ГК РФ четко устанавливает, что с прекращением основного обязательства прекращается и поручительство.
Ст. 367 ГК РФ четко устанавливает, что с прекращением основного обязательства прекращается и поручительство.
#7
-ipopravko-
Отправлено 20 May 2002 - 13:03
Nikolai R
Имеется обязательство, которое поручитель по требованию кредитора своевременно не исполнил. Пока то да се прекратилось основное обязательство. Соответственно акцессорное обязательство тоже прекратилось. Вопрос: если со стороны поручителя все же было нарушение условий договора поручительства, как вы думаете, можно ли с него взыскать убытки? ;)
Имеется обязательство, которое поручитель по требованию кредитора своевременно не исполнил. Пока то да се прекратилось основное обязательство. Соответственно акцессорное обязательство тоже прекратилось. Вопрос: если со стороны поручителя все же было нарушение условий договора поручительства, как вы думаете, можно ли с него взыскать убытки? ;)
#8
-Nikolai R-
Отправлено 20 May 2002 - 15:27
А какие поручитель мог допустить нарушения договора? Какие вообще у поручителя могут быть обязательства по договору? У поручителя есть ответственность, которая наступает в случае неисполнения обязательства по договору должником и при условии, что кредитор обращается к поручителю с требованием.
И как можно доказать причиненные поручителем кредитору убытки ? Какие у Вас соображенияipopravko?
#9
-ipopravko-
Отправлено 20 May 2002 - 16:17
Nikolai R
Ситуация:
Имеются Кредитор, Должник и Поручитель.
Наступил срок оплаты по кредитному договору, а должник не платит. Кредитор предъявляет требование об оплате к поручителю. Поручитель посылает его на ... (тем самым нарушив свою обязанность по оплате в соответствии с договором поручительства).
Кредитор предъявляет иск к Поручителю. Но до рассмотрения дела по существу, либо до вынесения решения, (можно если будет желание поити и дальше - после решения, после получения исполнительного листа...) Должник ликвидировался, в связи с чем прекратилось основное обязательство, и соответственно акцессорное.
Если кредитор в суде проигрывает иск к поручителю, то он предъявляет еще один иск к поручителю о взыскании убытков, в связи с тем, что кредитор (при имеющемся нарушении поручителем условий договора поручительства) потерял возможность взыскать денежные средства с поручителя, несущего солидарную ответственность с должником.
Ситуация:
Имеются Кредитор, Должник и Поручитель.
Наступил срок оплаты по кредитному договору, а должник не платит. Кредитор предъявляет требование об оплате к поручителю. Поручитель посылает его на ... (тем самым нарушив свою обязанность по оплате в соответствии с договором поручительства).
Кредитор предъявляет иск к Поручителю. Но до рассмотрения дела по существу, либо до вынесения решения, (можно если будет желание поити и дальше - после решения, после получения исполнительного листа...) Должник ликвидировался, в связи с чем прекратилось основное обязательство, и соответственно акцессорное.
Если кредитор в суде проигрывает иск к поручителю, то он предъявляет еще один иск к поручителю о взыскании убытков, в связи с тем, что кредитор (при имеющемся нарушении поручителем условий договора поручительства) потерял возможность взыскать денежные средства с поручителя, несущего солидарную ответственность с должником.
#10
-Tamerlan-
Отправлено 20 May 2002 - 19:05
Боюсь что я чертовски не прав, но!
Заглянув в статью 363, видим норму:
Поручитель и дожник отвечают перед кредитором солидарно или субсидарно при неисполнении или ненадлежащем исполнении должником обеспечиваемого обязательства.
Рассмотрим случай солидарной ответственности.
Один кредитор плюс два должника (должник и поручитель). Так вот, если один из должников ликвидирован, то означает ли это, что солидарное обязательство прекратилось? Мне кажется, что нет. Другой то должник остался. Вывод мне кажется логичным но ложным.
Поручительство есть специальная норма к таким общим нормам, как 322-325 ГК, и поэтому ответ стоит искать в параграфе о поручительстве, однако там прямого ответа нет.
Хочу спросить у сведующих, из каких нормативных или доктринальных положений следуют исключения из общих правил о солидарной (да и субсидарной) ответственности.
Заглянув в статью 363, видим норму:
Поручитель и дожник отвечают перед кредитором солидарно или субсидарно при неисполнении или ненадлежащем исполнении должником обеспечиваемого обязательства.
Рассмотрим случай солидарной ответственности.
Один кредитор плюс два должника (должник и поручитель). Так вот, если один из должников ликвидирован, то означает ли это, что солидарное обязательство прекратилось? Мне кажется, что нет. Другой то должник остался. Вывод мне кажется логичным но ложным.
Поручительство есть специальная норма к таким общим нормам, как 322-325 ГК, и поэтому ответ стоит искать в параграфе о поручительстве, однако там прямого ответа нет.
Хочу спросить у сведующих, из каких нормативных или доктринальных положений следуют исключения из общих правил о солидарной (да и субсидарной) ответственности.
#11
-Nikolai R-
Отправлено 22 May 2002 - 12:19
ipopravko так каккие убытки причинил кредитору поручитель? он что деньги брал? Убытки причинил должник, с него и спрашивайте. А если он ликвидирован...., увы.
Tamerlan солидарное обязательство и ответственность по Вашему одно и то же?
Tamerlan солидарное обязательство и ответственность по Вашему одно и то же?
#12
-Tamerlan-
Отправлено 22 May 2002 - 13:11
Nikolai R, а по-вашему, ответственность поручителя и должника одно и то же? Боюсь, но я с Вами не согласен. В данном случае законодатель использовал термин ответственность совсем не в том контексте, в котором это понятие понимается. Ведь ответственность это обременение обязанного лица дополнительными обязанностями в случае правонарушения (Алексеев так считает и все остальные теоретики). Так что, нельзя считать, что ответственностью является исполнение основного долга (суммы займа и процентов за пользование), эта обязанность хоть и охранительная, но не является ответственностью. Законодатель использовал термин ответственность применительно и к ответственности должника (проценты 395, неустойка, убытки) и к его обязанности исполнить обязательство в натуре.
Нельзя говорить, что после нарушения обязательства возникают только меры ответственности, старый долг остаётся, только он из регулятивного в момент нарушения трансформируется в охранительное правоотношение, но мерой ответственности не становится. А по поводу солидарной или субсидарной обязательства или ответственности, то это не сути не меняет
Так что отвечаю на ваш вопрос - это разные вещи. Но ответственность это тоже обязательство, только охранительное, характерное таким признаком, как дополнительное обременение должника.
Вывод в том, что поручитель не только несёт ответственность должника, но и его обязанность по исполнению обязательства в натуре. Если же вы считаете, что поручитель только несёт ответственность за должника, то попрошу обосновать законом или доктриной (т.е. здравым смыслом и логикой).
Нельзя говорить, что после нарушения обязательства возникают только меры ответственности, старый долг остаётся, только он из регулятивного в момент нарушения трансформируется в охранительное правоотношение, но мерой ответственности не становится. А по поводу солидарной или субсидарной обязательства или ответственности, то это не сути не меняет
Так что отвечаю на ваш вопрос - это разные вещи. Но ответственность это тоже обязательство, только охранительное, характерное таким признаком, как дополнительное обременение должника.
Вывод в том, что поручитель не только несёт ответственность должника, но и его обязанность по исполнению обязательства в натуре. Если же вы считаете, что поручитель только несёт ответственность за должника, то попрошу обосновать законом или доктриной (т.е. здравым смыслом и логикой).
#13
-Nikolai R-
Отправлено 23 May 2002 - 14:56
Tamerlan, браво, а теперь тоже самое и в суде общей юрисдикции. Посмотрел бы я на квадратные глаза судьи...
К чему столь длинная тирада, если Вы сами признали, что солидарная ответственность и обязательство разные понятия?
Вопрос прозвучал вполне конкретно: прекращается ли поручительство?
К чему столь длинная тирада, если Вы сами признали, что солидарная ответственность и обязательство разные понятия?
Вопрос прозвучал вполне конкретно: прекращается ли поручительство?
#14
-Tamerlan-
Отправлено 27 May 2002 - 11:17
Я пришёл к выоду, что не прекращается поручительство , так как обязательство не прекращается, но так не может быть, поэтому считаю что-то в своих рассуждениях неправильным. Nikolai R, может вы укажите на мою ошибку (если она есть).
#15
-Nikolai R-
Отправлено 28 May 2002 - 20:10
Ст. 367 ГК РФ предусматривает, что поручительство прекращается с прекращением обеспеченного им обязательства. Следовательно, если обязательство прекращается ликвидацией, то прекращается и поручительство.[Tamerlan
#16
-Tamerlan-
Отправлено 28 May 2002 - 21:07
Nikolai R! Так я то пришёл к выводу (ошибочному наверное), что обязательсво не прекращается!
Почитайте мои постинги!
Почитайте мои постинги!
#17
-Nikolai R-
Отправлено 13 June 2002 - 20:41
Ошибочному, конечно. Потому что обязательстов прекращается ликвидацией юридического лица (должника). А у поручителя обязательства (основного) нет, у него только ответственность.Tamerlan.
#18
-newbie-
Отправлено 14 June 2002 - 08:50
Согласен с ipopravko.
На момент предъявления требования обязательства поручителя существовали. В соответствии с требованиями разумности и добросовестности поручитель был обязан исполнить свои обязательства незамедлительно после предъявления требований кредитором. Поэтому просрочка произошла по его вине.
То, что основное обязательство прекратилось, не влияет в данном случае на обязанности поручителя, т.к. его обязательства возникли еще в момент существования основного. Т.о., обязательства поручителя возникли на основании еще действовавшего основного договора.
В настоящее время между кредитором и поручителем действуют не правоотношения по поводу самого договора поручительства (он прекращен), а обязательства, возникшие ранее на законных основаниях. Правоотношения носят характер охранительных- в данном случае у кредитора имеется право подать иск в пределах срока исковой давности.
Кстати была тут не очень давно дискуссия по поводу прекращения обязательств (тоже по-моему что-то с банкротством связано). Так вот: обязательства прекращаются надлежащим исполнением, а не истечением срока/расторжением и т.п. договора. Ведь обязательства в момент возникновения рожаются из договора, т.е. на законном основании. Раз они существуют- то должны быть исполнены, и прекращение действия договора на это не влияет.
На момент предъявления требования обязательства поручителя существовали. В соответствии с требованиями разумности и добросовестности поручитель был обязан исполнить свои обязательства незамедлительно после предъявления требований кредитором. Поэтому просрочка произошла по его вине.
То, что основное обязательство прекратилось, не влияет в данном случае на обязанности поручителя, т.к. его обязательства возникли еще в момент существования основного. Т.о., обязательства поручителя возникли на основании еще действовавшего основного договора.
В настоящее время между кредитором и поручителем действуют не правоотношения по поводу самого договора поручительства (он прекращен), а обязательства, возникшие ранее на законных основаниях. Правоотношения носят характер охранительных- в данном случае у кредитора имеется право подать иск в пределах срока исковой давности.
Кстати была тут не очень давно дискуссия по поводу прекращения обязательств (тоже по-моему что-то с банкротством связано). Так вот: обязательства прекращаются надлежащим исполнением, а не истечением срока/расторжением и т.п. договора. Ведь обязательства в момент возникновения рожаются из договора, т.е. на законном основании. Раз они существуют- то должны быть исполнены, и прекращение действия договора на это не влияет.
PS изложенное верно, если на момент предъявления требований к поручителю тот действительно отвечал перед кредитором за должника. Возможно на стадии конкурсного управления договор поручительства уже прекратился? В законе оснований не нашел, но в банкротстве шарю очень слабо.
#20
-Chiko-
Отправлено 14 June 2002 - 09:15
Nikolai R, думаю, что поручителю платить придется. В момент предъявления требования должник еще существовал, значит, поручительство тоже "было живо". Дальнейшее прекращение должника, на мой взгляд, не имеет значения, ведь ответственность должника уже наступила и последующее отпадение основания ответственности уже юридически безразлично.
#21
-Tamerlan-
Отправлено 19 June 2002 - 19:11
Chiko, то есть, Вы считаете, что ответственность в данном случае включает и сумму основного долга и всё, что "набежало". Тогда что же, появляется две обязанности уплатить сумму основного долга - одна та, которая прекратилась ликвидацией должника, а вторая та, что включена в ответственность? Извините, но мне кажется вы полностью смешиваете охранительную обязанность и меру ответственности. Согласитесь, что после правонарушения регулятивные правоотношения преобразуются в охранительные, а последние содержат в себе и меры ответственности, то есть дополнительные обременения должника, которых до нарушения не было, и те обязанности которые ранее были регулятивными, то есть, сумма основного долга. Иными словами, заплатить должок (после того как срок платежа уже наступил) это не ответственность.
Здесь надо учитывать то, что в нормах о поручительстве под ответственностью поручителя понимается как сами меры ответственности (проценты по 395, убытки, неустойка и т.д.) так и "бывшие регулятивные" обязанности, то есть термин "ответственность" применён расширительно. Вы же не принимаете это во внимание рассуждаете так: "Ну, при прекращении нарушенного обязательства ответственность остаётся (ведь если я уплачу просроченный долг, это не значит, что проценты по 395 или неустойку я платить уже не обязан), в нашем случае поручитель несёт ответственность в сумме... (дальше по соответствующей статье), то есть при прекращении нарушенного обязательства ответственность за это нарушение остаётся, а ответственность у поручителя... (см. выше), значит он будет обязан".
Только повторяю - "ответственность поручителя" это не только та ответственность, которая включает в себя лишь дополнительные обременения должника, основное обязательство в этой ответственности тоже есть и это не надо забывать.
Здесь надо учитывать то, что в нормах о поручительстве под ответственностью поручителя понимается как сами меры ответственности (проценты по 395, убытки, неустойка и т.д.) так и "бывшие регулятивные" обязанности, то есть термин "ответственность" применён расширительно. Вы же не принимаете это во внимание рассуждаете так: "Ну, при прекращении нарушенного обязательства ответственность остаётся (ведь если я уплачу просроченный долг, это не значит, что проценты по 395 или неустойку я платить уже не обязан), в нашем случае поручитель несёт ответственность в сумме... (дальше по соответствующей статье), то есть при прекращении нарушенного обязательства ответственность за это нарушение остаётся, а ответственность у поручителя... (см. выше), значит он будет обязан".
Только повторяю - "ответственность поручителя" это не только та ответственность, которая включает в себя лишь дополнительные обременения должника, основное обязательство в этой ответственности тоже есть и это не надо забывать.
#22
Отправлено 23 January 2009 - 00:29
хм.... интересно, что теперь, семь лет спустя, я считаю ровно наоборот.... 
#24
Отправлено 04 February 2009 - 14:50
Уж раз в "Глобальных" такая тема обнаружилась, воспользуюсь случаем
Вопрос 1. Возможно ли обеспечить поручительством лица A исполнение должником B требования поручителя C, предоставившего исполнение кредитору D?
Мое мнение: возможно. Как сказано в п. 7 Обзора от 29.12.2001 № 65, требование заказчика [поручителя, исполнившего кредитору (банку)обязательство, к должнику (подрядчику)] является гражданско-правовым денежным обязательством, которое однородно денежному требованию подрядчика об оплате выполненных работ. Коль скоро это так, исполнение такого обязательства может быть обеспечено любым способом, который выберут стороны.
Вопрос 2. Возможны ли иные точки зрения? Основанные, например, на дискуссионности правовой природы требования поручителя к должнику и механизма возникновения (суброгация, регресс) такого требования?
Вопрос 3. Какие теоретического плана возражения поручитель А мог бы выдвинуть против требования поручителя C?
Вопрос 4. Возможны ли ограничения по моменту заключения договора поручительства между А и С? (Исходя, например, из господствующей, кажется, точки зрения, что с момента начала просрочки заключение договора поручительства невозможно.)
Вопрос 1. Возможно ли обеспечить поручительством лица A исполнение должником B требования поручителя C, предоставившего исполнение кредитору D?
Мое мнение: возможно. Как сказано в п. 7 Обзора от 29.12.2001 № 65, требование заказчика [поручителя, исполнившего кредитору (банку)обязательство, к должнику (подрядчику)] является гражданско-правовым денежным обязательством, которое однородно денежному требованию подрядчика об оплате выполненных работ. Коль скоро это так, исполнение такого обязательства может быть обеспечено любым способом, который выберут стороны.
Вопрос 2. Возможны ли иные точки зрения? Основанные, например, на дискуссионности правовой природы требования поручителя к должнику и механизма возникновения (суброгация, регресс) такого требования?
Вопрос 3. Какие теоретического плана возражения поручитель А мог бы выдвинуть против требования поручителя C?
Вопрос 4. Возможны ли ограничения по моменту заключения договора поручительства между А и С? (Исходя, например, из господствующей, кажется, точки зрения, что с момента начала просрочки заключение договора поручительства невозможно.)
#25
Отправлено 10 February 2009 - 12:41
Начните с аналогий в сообщении 186 здесьВопрос 2. Возможны ли иные точки зрения?
Вся проблема в условном содержании употребляемых терминов.
Ведь можно же сказать так:
сумма, на которую правомерно претендует одна сторона договора от другой стороны договора в случае...
Далее см. п. 2 ст. 1062 ГК РФ.
Сообщение отредактировал greeny12: 10 February 2009 - 12:45
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
