Сообщений в теме: 34

[pivalex]

Уважаемые коллеги!

Только не бейте - все прочитал и поиском пользовался, ясного ответа не нашел.

Везде звучит такая позиция - если векселедержатель предъявил векселедателю требование о платеже по простому векселю, получил отказ и через нотариуса тут же совершил протест, то расходы на нотариуса по данному протесту векселедержателю не возмещаются.

В качестве обоснования народ ссылается на Пленумы 33/14, где суды переписали статью 48 Положения СНК.

Читаю ее.

Издержки по протесту подлежат отнесению на того, к кому векселедержатель предъявляет иск (подпункт 3 статьи 48 Положения). Однако в тех случаях, когда векселедержатель совершает протест несмотря на включенную векселедателем оговорку "без протеста", "оборот без издержек" или иную подобную оговорку, исключающую необходимость совершения протеста, то издержки по протесту лежат на нем. Если оговорка исходила от индоссанта или авалиста, то издержки по протесту, если таковой был совершен, могут быть истребованы от всех лиц, поставивших свои подписи на векселе (часть 3 статьи 46 Положения).


Теперь вопрос, за который и прошу не бить - если в простом векселе НЕТ указанной оговорке, возможно ли все таки после протеста взыскать издержки по протесту?

[KomdivBuza]

1. Издержки по протесту (при отсутствии оговорки "без протеста") возмещаются только в случае совершения протеста вторым и последующими индосатами, т.к. для них совершение протеста является условием для предъявления регрессных исков.
2. В случае, если вексель протестует первый векселедержатель расходы на протест возмещаться не будут, т.к. векселедатель (и авалист) по ЕВЗ отвечает без протеста, а оснований для его совершения как в п. 1 не имеется.

[pivalex]

KomdivBuza

Цитата

В случае, если вексель протестует первый векселедержатель расходы на протест возмещаться не будут, т.к. векселедатель (и авалист) по ЕВЗ отвечает без протеста

1. есть ли где либо прямое указание на то, что если вексель протестует первый векселедержатель, то расходы не возмещаются
либо такой вывод делатьеся лишь в отсутствии требования о протесте векселя первым векселедержателем?

2. если протест векселя делает второй векселедержатель, меняется ли ситуация?

[Lucy]

Цитата

2. В случае, если вексель протестует первый векселедержатель расходы на протест возмещаться не будут, т.к. векселедатель (и авалист) по ЕВЗ отвечает без протеста, а оснований для его совершения как в п. 1 не имеется.

KomdivBuza
а Вам не кажется, что таким образом первый векселедатель ставится в менее выгодное положение, чем последующие?
Либо он лишается упрощенной защиты - возможности взыскания в бесспорном порядке - либо должен нести невозмещаемые затраты, понесенные по вине неплательщика?
Присиединяюсь к вопросу pivalex:

Цитата

есть ли где либо прямое указание на то, что если вексель протестует первый векселедержатель, то расходы не возмещаются

[spas]

Цитата

В случае, если вексель протестует первый векселедержатель расходы на протест возмещаться не будут, т.к. векселедатель (и авалист) по ЕВЗ отвечает без протеста, а оснований для его совершения как в п. 1 не имеется.

KomdivBuza, позволю с вами не согласиться. ст.48 Положения предусматривает право векселедержателя требовать возмещения расходов по протесту с любого кому он предъявляет иск.
К тому же основанием для совершения протеста может быть также определение даты, когда векселедатель отказался платить по векселю.

[Faust]

spas
п. 30 Постановления 33/14:

Издержки по протесту подлежат отнесению на того, к кому векселедержатель предъявляет иск (подп.3 ст.48 Положения). Однако в тех случаях, когда векселедержатель совершает протест несмотря на включенную векселедателем оговорку "без протеста", "оборот без издержек" или иную подобную оговорку, исключающую необходимость совершения протеста, то издержки по протесту лежат на нем.

В отношении векселедателя необходимость протеста исключена всегда.

[spas]

Faust

Цитата

В отношении векселедателя необходимость протеста исключена всегда.

может быть все-таки не необходимость протеста исключена, а есть условие, что векселедатель отвечает без протеста?

Цитата

или иную подобную оговорку, исключающую необходимость совершения протеста

Да, согласен если есть иная оговорка то расходы по протесту вы не взыщите. Но если такой оговорки нет - то возместите эти расходы с векселебателя-без проблем.

[Faust]

Цитата

может быть все-таки не необходимость протеста исключена, а есть условие, что векселедатель отвечает без протеста?

Мы друг друга поняли.

Как справедливо написал Комдив,

Цитата

В случае, если вексель протестует первый векселедержатель расходы на протест возмещаться не будут, т.к. векселедатель (и авалист) по ЕВЗ отвечает без протеста, а оснований для его совершения как в п. 1 не имеется

Тут, в общем ничего и не добавишь.

Вам странным не кажется, что если в протесте нет смысла из-за наличия оговорки - издержки не возмещаются,
а если смысла в нем нет, потому что единственный должник отвечает без протеста в силу закона - издержки возмещаются?

[spas]

Цитата

а если смысла в нем нет, потому что единственный должник отвечает без протеста в силу закона - издержки возмещаются?

Faust
Я так полагаю, что если единственный должник будет в состоянии доказать, отсутствие необходимости совершать в отношении него протест - то возможно, в возмещении расходов по протесту будет отказано.

[KomdivBuza]

ЕВЗ ни разу не ставит в зависимость от совершения протеста в неплатеже способность векселедержателя осуществлять свои права в отношении векселедателя. Ни одна норма не заставляет векселедателя протестовать вексель и единственным риском несовершения протеста в неплатеже является утрата права на требования к регрессным должникам.

Цитата

К тому же основанием для совершения протеста может быть также определение даты, когда векселедатель отказался платить по векселю.

spas Протест конечно царь доказательств и в этом смысле удобен, но Положение назначая его доказательством именно для регрессных должников подразумевает, что векселедержатель может презентовать вексель и зафиксировать этот факт и без его совершения. Поэтому с т.з. ЕВЗ (но не с т.з. практики) положение первого векселедержателя ничем не хуже положения последующих. А вот возложение на векселедателя обязанности возместить сумму госпошлины по протесту, который по сути, никакого, кроме вспомогательного значения не имеет, как раз выглядит необоснованным ухудшением его положения.

Противоположенная т.з. основана на буквальном толковании ЕВЗ и обусловлена российской действительностью. Её придерживается, например, Новосёлова, но, хотя соответствующей однозначной практики не видел, думаю позиция векселедателя в суде будет достаточно сильной.

[Lucy]

Цитата

в тех случаях, когда векселедержатель совершает протест несмотря на включенную векселедателем оговорку "без протеста", "оборот без издержек" или иную подобную оговорку, исключающую необходимость совершения протеста, то издержки по протесту лежат на нем.

В отношении векселедателя необходимость протеста исключена всегда.

Faust
соглашусь с spas

Цитата

Да, согласен если есть иная оговорка то расходы по протесту вы не взыщите. Но если такой оговорки нет - то возместите эти расходы с векселебателя-без проблем.

Читаем буквально: есть оговорка - нет оговорки.

[pivalex]

Faust

Цитата

или иную подобную оговорку, исключающую необходимость совершения протеста

Цитата

Вам странным не кажется, что если в протесте нет смысла из-за наличия оговорки - издержки не возмещаются,

простите коллега, но ведь оговорки, в том числе иной, нет!!

какие основания для отказа во взыскании издержек?

[Faust]

pivalex
Lucy

Моя логика простая:
1) Зачем нужен протест - чтобы получить деньги от индоссантов
2) Индоссантов нет - значит, протест не нужен
3) Если протест не нужен - издержки на векселедержателе

А вот логика ВАС РФ

1) Зачем нужен протест - чтобы получить деньги от индоссантов
2) Если есть оговорка "оборот без издержек", протест не нужен и для этого.
3) Если протест не нужен - издержки на векселедержателе

То есть, как видите, из посылки "протест не нужен" мы с ВАСом делаем одинаковый вывод: "издержки на векселедержателе"

А почему именно этот протест не нужен - дело, ИМХО, десятое.

[spas]

Цитата

какие основания для отказа во взыскании издержек?

pivalex
Основания прежде всего приведенные KomdivBuza и в этом, безусловнор есть логика, если подходить с позиции векселедателя. Но при всем моем уважении к KomdivBuza - это всего лишь мнение.
Как показывает практика, и моя в том числе - векселедатель возмещает рассходы по протесту, если в векселе отсутствует оговорка "оборот без издержек".
К тому же существуют такие векселя, как со сроком оплаты "во столько -то времени от предъявления" и в случае отказа от датирования такого векселя - совершается протест и в отношении векселедателя тоже.
К тому же Положение ст.48 не разделяет векселедателя и иных надписателей, а значит в равной степени применимо ко всем обязанным по векселю лицам.

[pivalex]

Коллега Faust - давайте читать честно

И Положение СНК и Пленум говорит прямо об отнесении издержек на векселедержателя в случае НАЛИЧИЯ ЛИШЬ оговорки.

Нигде не говорится о том, что если нет оговорки и презентуется вексель векселедателю с последующим протестом, то издержки не возмещаются.

То толкование, которое вы даете, это лишь ваше толкование, и пленум об этом не говорит

Поэтому когда Вы говорите,

Цитата

мы с ВАСом делаем одинаковый вывод: "издержки на векселедержателе"

это на мой взгляд (не имею намерения Вас обидеть) слегка лукавство.
Добавлено @ [mergetime]1100079914[/mergetime]
spas

Цитата

Как показывает практика, и моя в том числе - векселедатель возмещает рассходы по протесту, если в векселе отсутствует оговорка "оборот без издержек".

сможете выложить?

[KomdivBuza]

Цитата

или иную подобную оговорку, исключающую необходимость совершения протеста

pivalex предлагаю обратить внимание на окончание цитаты и задаться вопросом: а в чём состоит необходимость протеста и когда он необходим. Попробуйте привести хоть один пример из ЕВЗ, где совершение протеста в неплатеже не является только условием осуществления векселедержателем своих прав по отношению к регрессным должникам. Таких примеров нет.
Другой вопрос: для чего нужна оговорка "без протеста"? Как ни странно, она призвана не усложнить положение векселедержателя, отнимая у него возможность потрясать опротестованным векселем, а наоборот - упрощает, давая право без лишних телодвижений обращаться к регрессным должникам и авалисту за исполнением.
Другое дело, что ЕВЗ не предполагает существования на пути векселедержателя железных дверей, охраны или пустого офиса, препятствующих надлежащему предъявлению (а без предъявления нельзя). Налицо несоответствие закона потребностям оборота, который вынуждает к этим неосновательным протестам.

Посему, если руководствоваться смыслом ЕВЗ, то очевидна необходимость расширительного толкования нормы о (не)возмещении издержек.

[pivalex]

KomdivBuza

Цитата

или иную подобную оговорку, исключающую необходимость совершения протеста

таким образом, правильно ли я понимаю, что отбрасывая прямое указание закона на оговорку, мы просто механически, руководствуясь принципами оборота, будем ссылаться на причастный оборот процитированного вами предложения?

ИМХО, говорить о расширительном толковании применительно к векселю несколько опасно, так мы и форму и содержение векселя можем начать толковать расширительно, а это чревато.

Резумируя - ЕСТь ли прямое указание закона на невозмещение издержек векселедержателя от векселедателя при опротестовывании простого векселя?

[KomdivBuza]

Естественно, это всего лишь моё мнение , хотя, может быть и не только моё, надо посмотреть что там по этому поводу у Белова . Учитывая, что ВАС конкретно по этой ситуации вроде бы ничего не сказал, но когда скажет, не удивлюсь решению как в ту, так и в другую сторону.

[Faust]

pivalex

Цитата

это на мой взгляд (не имею намерения Вас обидеть) слегка лукавство

Есть немного

Цитата

не удивлюсь решению как в ту, так и в другую сторону.

да, все может быть. Хотя практики, подобной той, о которой упоминает
spas я лично не видел.

[KomdivBuza]

работы много не успеваю отвечать

Цитата

мы просто механически

имхо, механичность проявляется больше при буквальном толковании. Я сам сторонник применения Положения в чистом виде, но поскольку ВАС закрывал глаза на более вопиющие его интерпретации (как раз касательно формы
(Faust не даст соврать и обозначения сроков (тоже была дискуссия), считаю, что в данном случае версия, отстаиваемая мною и Faust`ом вполне имеет право на существование и существует большая вероятность подтверждения её тем же ВАСом, чему тот самый причастный оборот является свидетельством.

Цитата

Резумируя - ЕСТь ли прямое указание закона на невозмещение издержек векселедержателя от векселедателя при опротестовывании простого векселя?

Отвечая на этот вопрос, скажу не таясь - нет
ЗЫ не хорошо загонять собеседника в угол

Сообщение отредактировал KomdivBuza: 10 November 2004 - 16:09

[spas]

Цитата

Хотя практики, подобной той, о которой упоминает
spas я лично не видел.

Faust
упоминания даты и номеров постановлений АС самарской обл. будет достаточно? или сканировать?
KomdivBuza

Цитата

Попробуйте привести хоть один пример из ЕВЗ, где совершение протеста в неплатеже не является только условием осуществления векселедержателем своих прав по отношению к регрессным должникам.

цитирую себя:

Цитата

существуют такие векселя, как со сроком оплаты "во столько -то времени от предъявления" и в случае отказа от датирования такого векселя - совершается протест и в отношении векселедателя тоже.

[pivalex]

spas


гм, может лучше сканировать, чтобы вопросов больше не было ?

[KomdivBuza]

Цитата

цитирую себя:
Цитата
существуют такие векселя, как со сроком оплаты "во столько -то времени от предъявления" и в случае отказа от датирования такого векселя - совершается протест и в отношении векселедателя тоже.

ага..ст. 25 если хочет сохранить свои права против индоссантов. Если их нет протест не нужен.
Лишнее свидетельство того, что протест не замена предъявлению, а особый инструмент, который служит определённым целям.

Добавлено @ [mergetime]1100084141[/mergetime]

Цитата

гм, может лучше сканировать, чтобы вопросов больше не было

pivalex , если решение суда первой инстанции снимет у вас все вопросы, вам остаётся только позавидовать.

[Faust]

spas
pivalex

Цитата

упоминания даты и номеров постановлений АС самарской обл. будет достаточно? или сканировать

Да ладно вам. Зачем сканировать. Я верю, что АС принял такое решение. Гарантий, что оно устоит в ФАСе нет. Также не факт, что по аналогичному делу будет принято такое же решение. На все воля Аллаха...

ОФФ:
По поводу самарской практики (не в коей мере не в обиду Спасу): ФАС ПО в 2002 принял постановление, в котором признан правамерным отказ в платеже по простому векселю по мотиву отсутствия акцепта

[pivalex]

KomdivBuza


ладно ладно не ерничайте, по крайней мере всем будет интересно мотивы самарских АСов.