Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Конкуренция исков?


Сообщений в теме: 37

#1 AlexL

AlexL

    =^-^=

  • Старожил
  • 1507 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2002 - 16:56

Вот давайте напишите свои мысли и теретические и практические по поводу такой возможности?

В принципе, я за конкуренцию исков вообще..доказательства смотрите у Венедиктова, Зимелёвой, Ровного...я с ними согласен.

Но вот меня интересует именно этот аспект.

Ведь виндик это спор о том у кого (истец- невладеющий собстевнник или ответчик -владеющий несобственник) окажется более сильное право на искомую вещь.
А иск о признании -это иск о том по поводу установлению права на вещь.

Т.е. и по виндику и по признанию результат практически идентичный, за тем исключением, что по признанию тебе не удастся получить вещь взад, т.к. ответчик к этому прямо не присуждается.

Т.е. и при признании и при виндике (а по большому счёту и при любом ином иске) сначала суд признаёт право истца, затем рассматривает дальше иск.

Т.е. по иску о признании судебный процесс выглядит так-
1) признание права истца (и, соответственно, непрзнание права ответчика)
2) вынесение СР.

По виндикации
1) признание права истца
2) установление иных оснований удовлетворения иска (не пропуск исковой, сохранность вещи и прочие детали)
3) отсутствие у ответчика законных оснований удерживать вещь
4) вынесение СР об отобрании вещи.

Т.е. РАЗЛИЧАЕТСЯ ЛИ М/У СОБОЙ ПРИЗНАНИЕ ПРАВА ИСТЦА В ИСКЕ О ПРИЗНАНИИ ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ И В ЛЮБОМ ИНОМ ИСКЕ, НАПРИМЕР, ВИНДИКЕ?

Если не различается, то конкур. исков налицо.

Если различается- то, плс, ваши аргументы.

Посмотрел теорию -она молчит об этой конуренции. Посмотрел суд.практику ФАСЫ..они говорят по-разному.

1) федеральный арбитражный суд уральского округа постановление от 26 февраля 1999 года Дело N Ф09-119/99-ГК [Суд правомерно исходит из того, что виндикационный иск может быть заявлен собственником или лицом, получившим от него право на управление имуществом; правильным является вывод суда о том, что спор о праве собственности на помещения не разрешен в установленном законом порядке, в силу чего невозможно разрешить спор по существу заявленных требований] Здесь суд говорит, что сначала надо разрешить спор о праве, затем виндик, посему в виндике отказал. Т.е. признание в иске о признании носит самостоятельный характер, оно чем-то отличается от виндикационного признания.

2) федеральный арбитражный суд северо-западного округа постановление от 19 декабря 2000 года дело n а56-253/00 [рассмотрение виндикационного иска до решения рассматриваемого в самостоятельном процессуальном порядке вопроса о праве собственности на тот же объект является преждевременным] Здесь суд, наоборот, говорит, что перед разрешением виндика надо дождаться решения по иску о признании (которое параллельно идёт) или вообще объединить эти два дела. Т.е. признание в иске о признании не носит самостоятельный характер, раз эти два иска можно объединить.

3) 4. федеральный арбитражный суд северо-кавказского округа постановление от 9 августа 2001 г. № ф08-2521/2001 дело n а53-3921/2001-с5-34 [рассматривая виндикационный иск, суд правомерно исследовал вопрос о том, является ли истец собственником спорного имущества. при этом суд правильно оценил фактические обстоятельства и материалы дела и сделал обоснованный вывод о том, что котельная не вошла в состав приватизируемого имущества предприятия, поэтому она не могла им в дальнейшем отчуждаться третьим лицам по договору купли-продажи]

здесь суд сам полез выяснять –так мог ли получить истец по приватизации спорное имущество, т.е. возникло ли у него право собственности? Посчитав, что не возникло, он отказал в виндикации. Т.е. самостоятельно непризнал права истца, не стал ему говорить- иди сначала с отдельным иском о признании, затем уже с преюдицией в процесс по виндикации.

Короче: надеюсь удалось ясно выразить мою мысль-

если и в иске о признании права соб-ти и виндикационном происходит установление права истца, то они конкуренты?

+ вопрос, выделенный жирненьким.

Заранее благодарен.

  • 0

#2 -Yaroslaw-

-Yaroslaw-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2002 - 17:45

прежде всего хочу отметить, что имеющая место подпись, наверное не совсем уместна.
а по существу вопроса хочется отметить, что все размышления не лишены логики и смысла. Действительно некоторая, а иногда и очень большая (зависит от каждого отдельного случая, обстоятельств и доказательственной базы) сходность есть. Однако, сам предмет разный и цели доказывания разные. По виндикации необходимо доказывать в основном, что предмет находится у ответчика и при этом подтверждать свое право на то, что предмет должен находится у Вас. Права, на основании которых предмет должен находится у Вас могут быть разные (собственность, безвозмездного пользования, оперативное управление, пхв, аренда ....) В споре о праве в основном рассматривают основания наступления этого права, ну и соблюдение порядка. По этому в основном споры и возникают о признании права собственности на вещь, о выделении доли. Но я не слышал об исках о признании права аренды, хотя существуют иски, вытекающие из договоров аренды. Особую схожесть между этими исками могут вызывать наследственные дела. И тут как раз есть смысл рассматривать эти различия. Предъявляя иск о праве я должен буду показатоь основания возникновения этого права - завещание или статью закона. Но если например у меня бедет завещание, согласно кот. дом завещан мне, а в нем проживает другой я не смогу предъявлять виндикацию, поскольку мне нечем подтверждать, что дом д. быть в моем владении. Мне надо будет получить право, а потом истребовать. Если я приду сразу, то судья как бы Вы не писали иск, будет его либо рассматривать как иск о праве и скорее всего Вам откажет, поскольку его нет. или откажет в виндикации поскольку нет права владеть этим иском. Т.О. отличия в том что Вы доказываете и что Вы просите, поскольку суд не выходит за приделы иска и иск о праве это иск о праве собственности, а виндикация о праве владения. Хотя в общем получилось очень сумбурно и практически не понятно. Но, чем мог.
  • 0

#3 -Chiko-

-Chiko-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2002 - 18:19

Леш, привет!

На мой взгляд, иск о признании права собственности может носить либо подготовительный характер перед виндикационным спором если заинтересованное лицо истец, либо средством "упрочения" своей позиции если заинтересованное лицо ответчик.
Какой-то конкуренции здесь не вижу, так как действие этих исков принципиально различно - вчиняя виндикацию ты просишь истребовать вещь от ответчика, заявляя иск о признании права собственности (подоплека которого может быть и обязательственной) ты просишь юридически формализовать свое право на вещь, тем более, что при иске о признании утрата владения вещью вовсе необязательна.
Вообще, мне кажется, иски о признании - вещь весьма странная. С одной стороны, если есть вещь, которой ты лишился - вчиняй виндикацию. Если владение вещью не утрачено, т.е. спора нет, есть производство по установлению юрфактов - устанавливай факт владения имуществом на праве собственности.

  • 0

#4 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2002 - 20:46

факты, установленные в ходе рассмотрения иска о  признании права, будут являтся преюдициальными при рассмотрении вопроса, связанного с истребованием имущества.
таким образом, в случае рассмотрения виндикационного иска мы сможем ссылаться на факты установенные в ходе первого разб-ва.
  • 0

#5 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2002 - 20:56

..что-то поторопился...продолжу...
я согласен с Yaroslaw в части того, что предмет доказывания, да и сам процесс доказывания по указанным Вами категориям дел будет отличаться.

Да они имеют кое-что общее, именно проверку наличия права. Но если в при рассмотрении вопроса о признании это является главной и единственной целью, то для рассмотрения вопроса о виндикации установления права на вещь будет являтся только проверочными действиями со стороны суда, чтобы подтвердить обоснованность обращения истца в суд.

p.s.  AlexL а подпись откуда такая? :)
жизнь штука интересная....:)

  • 0

#6 AlexL

AlexL

    =^-^=

  • Старожил
  • 1507 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2002 - 12:27

Yaroslaw
1. "по существу вопроса хочется отметить, что все размышления не лишены логики и смысла"
-делаю книксен :))

2. "прежде всего хочу отметить, что имеющая место подпись, наверное не совсем уместна".
-но по сути верно.

3. "Т.О. отличия в том что Вы доказываете и что Вы просите"
-ну, согласись, что вопрос о доказывании носит технический характер. Два разных средства защиты (ст.12 ГК -"признание права" -иск о прзнании и "восстановление положения, существовашего до нарушения" -виндик) не могут различаться только такой ерундой.
По моему, большее различием/у ними это предмет,  вещь иском о признании нельзя получить назад. Хотя и это спорно, по идее, можно истребовать вещь и на основании иска о признании.

4. "В споре о праве в основном рассматривают основания наступления этого права, ну и соблюдение порядка".
-в виндике без этого тоже не обойтись.

5. "Но я не слышал об исках о признании права"
аренды"
-интересно, я думал о таком раскладе слегка, почему бы и нет?

6. "хотя существуют иски, вытекающие из договоров аренды."
-какие?

Chiko
7. "На мой взгляд, иск о признании права собственности может носить либо подготовительный характер перед виндикационным спором если заинтересованное лицо истец"
-вот, вот, традиционный взгляд на иск о признании. Но вот смотри: зачем мне эта преюдиция в виндике, если я могу предъявить виндик сразу? Ведь суд при виндике тоже будет исследовать мой титул.

ВОТ И ЕСТЬ ГЛАВНЫЙ ВОПРОС-РАЗЛИЧАЕТСЯ ЛИ ЧЕМ-ТО ПРИЗНАНИЕ ПРАВА В ИСКЕ О ПРИЗНАНИИ И ВИНДИКЕ ИЛИ НЕТ?

Если не различается-то я могу предъявить виндик сразу, если различается -то я сначала должен идти с иском о признании.

8. "либо средством "упрочения" своей позиции если заинтересованное лицо ответчик"
-ну это верно. Для ответчика встречный будет разумным средством проц. защиты.

9. "Какой-то конкуренции здесь не вижу, так как действие этих исков принципиально различно"
-отнюдь, после того как я выйграю иск о признании, ответчик может добровольно вернуть мне вещь. Такой расклад нельзя не учитывать.

10. "заявляя иск о признании права собственности (подоплека которого может быть и обязательственной)"
-докажи, плс, что может. Я тоже так считаю, но хочется услышать и другое мнение.

11. "заявляя иск о признании права собственности ты просишь юридически формализовать свое право на вещь"
-согласись, что по виндике ты делаешь точно тоже самое! При виндике ты требуешь от суда формализовать твоё или ответчика право на вещь + истребование вещи, но истребование является, по сути, всего лишь последствием такой формализации.

12. "Вообще, мне кажется, иски о признании - вещь весьма странная"
-не кажется :Р

13. "Если владение вещью не утрачено, т.е. спора нет, есть производство по установлению юрфактов - устанавливай факт владения имуществом на праве собственности."
-не понял...

Vitalik
14. "факты, установленные в ходе рассмотрения иска о  признании права, будут являтся преюдициальными"
-ну это то не является сутью различных исков. См. п.3.

15. "Но для рассмотрения вопроса о виндикации установления права на вещь будет являтся только проверочными действиями со стороны суда, чтобы подтвердить обоснованность обращения истца в суд."
-ничего себе проверочные? От них зависит разрешение всей виндикации!

БРАВО, ВИТАЛИК, ВОТ ТЫ СЕЙЧАС, НАВЕРНОЕ, МАШИНАЛЬНО НАПИСАЛ ОЧЕНБ ВАЖНУЮ ФРАЗУ-
"при виндикации установление права истца носит проверочный характер".
Т.Е. ОНО КАК БЫ ИЗНАЧАЛЬНО "СЛАБЕЕ", "УПРОЩЁННЕЙ", ЧЕМ ПРИ ИСКЕ О ПРИЗНАНИИ?

иногда мне самому так кажется...что в видикации действует некая презумпция права истца, скорее фикция, что -раз у него есть какое ни на какое право, то и пусть вещь ему отходит. Но это только кажется, ибо на деле такой фикции нет.

Но всё-таки -в чём основание этой кажести?

Может быть различие признания по этим искам в том, что по иску о признании права право истца  устанавливается в отношении всех 3-х лиц, а по виндику -только в отншении ответчика? Т.е. опять-же приходим к подходу о презумпции, который, я убеждён, не верен.

16. "а подпись откуда такая?"
-задрало. Россия- это самое и есть, только иногда от этого отвлекаешься...мне не захотелось.

17. Спасибо всем за мнения.

18. ВЫскажитесь ещё, плс, кроме п.2, 16.

  • 0

#7 -Chiko-

-Chiko-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2002 - 13:07

: зачем мне эта преюдиция в виндике, если я могу предъявить виндик сразу? Ведь суд при виндике тоже будет исследовать мой титул.

Леш, есть право которое ты можешь доказать легко - напр. права на недвижимость, зарегистриованные в регпалате. А есть права, которые доказать бывает затруднительно, для этого иск о признании и нужен - ты только формализуешь свое отношение к вещи.
Могу привести такой пример. Когда мне приходиться заниматься производственной недвижимостью, обычно волосы встают дыбом на всем теле - так все запущено - нет разрешений, согласований, этот дурацкий хозспособ.
Я придумал такой выход - пишу в АС заявление об установлении факта владения строением на праве собственности, тащу туда все, что касается этого объекта - платежки по коммуналке, налоги на имущество и землю, всякие платежи за охрану, модернизацию и т.д. Суд рассматривает заявление и устанавливает факт владения на праве собственности, тем самым подтверждая мое право. Иск о признании очень похож, разве, что есть ответчик.
У виндикации цель иная..., блин, забрать то, что уже мое

  • 0

#8 -Yaroslaw-

-Yaroslaw-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2002 - 13:28

" по идее, можно истребовать вещь и на основании иска о признании." - тогда это уже виндикация. Если Вы пишите прошу признать право собственности это одно, это спор о праве и суд не выйдет за пределы иска - признает или не признает. а чтобы истребовать вещь обратно вы должны добавить об этом просьбу. Если Вы напишите это одновременно, то думаю, что будет рассматриваться спор о праве а не виндикация, поскольку спора о возврате еще нет, есть первоначальный спор о праве. Может должник без проблем вернет Вам вещь, право на которую за Вами признал суд. Ведь Вы основывали свое требование о возврате на пока еще незаконном или неустановленном основании и поэтому ваши права пока не нарушались. После того как право Ваше установлено а вещь удерживается, то тогда уже и нарушается ваше право владения, которое является составляющим вещных прав. По этому признавать право по моему можно и не вещное - право на наследство, авторское, а виндикация - востановление права владения. Что касается аренды, то признание права аренды думаю глупость. Максимум может быть о признании прав арендатора, но они вытекают из договора аренды т.е. Понуждение надлежащего исполнения договора.


  • 0

#9 -Chiko-

-Chiko-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2002 - 13:35

По этому признавать право по моему можно и не вещное - право на наследство, авторское,

Очень хороший довод!!!!!!!

  • 0

#10 AlexL

AlexL

    =^-^=

  • Старожил
  • 1507 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2002 - 13:44

Chiko
1. спасибо за оперативный ответ.

2. "Леш, есть право которое ты можешь доказать легко"
-всё тоже самое, Рома...вот есть "лёгкое" признание, где суд просто смотрит бумажки, а есть "квалифицированное" признание, где он исследует и основания и порядок возникновения права собти. КАк Ярослав писал в п.4. И как я писал про фикцию права истца.

Действительно, мне самому хочется так сказать, как ты сделал-т.к. это лёгкий способ решения моей проблемы, по крайней мере, он на поверхности.

Но вот как разграничить случай, где у нас "сложное"
признание права, а где "простое"?

Можно сказать -там где реестр фиксирует право.
Хорошо. Значит, если истец по виндику имеет реестровую запись о своём праве, то он может сразу идти с виндиком? А если ответчик возразит против этого и скажет, что основания возникновения права у истца с пороком? И покажет доказательства этого. Что делать суду-

1) сказать -пошёл вон, у нас есть реестровая фиксация права, оно не поколебима.
-бред, суд не вправе не исследовать возражения сторон.

2) исследовать возражения ответчика по существу.
-а, небось, придётся!

3) приостановить производство по виндику и предложить сторонам идти с отдельным иском о признании права соб-ти
-а на основоании чего, собственно? Где норма АПК, ГПК, на основе которой суд может оказаться от разрешения дела? + нет такого основания в порядке приостановления -"невозможность рассмотрения текущего дела, до предъявления нового иска и рассмотрения другого дела".
То, что судья захочет "подстраховаться" и попросит преюдиции от сторон противорчит кодексам.

4) сказать -ответчик должен сунуть отделный встречный иск?
-на основании чего, опять-же? Возглас ответчика укладывается в возражения по существу первого (виндик) иска.

5) дальше инсинуации закончились.

3. "Я придумал такой выход - пишу в АС заявление об установлении факта владения строением на праве собственности, тащу туда все, что касается этого объекта - платежки по коммуналке, налоги на имущество и землю, всякие платежи за охрану, модернизацию и т.д. Суд рассматривает заявление и устанавливает факт владения на праве собственности, тем самым подтверждая мое право."

-верно придумано...но этой хитростью ты только и делаешь, что подтверждаешь мысль Крецу (есть или уже был? такой автор-судья), который писал, что в делах особого производства по установлению владения строением на праве, суды, по существу проводят установление не факта, а права, т.е. это признание права в неисковом порядке! Я с ним, в общем-то согласен.

4. Далее, возьмём пример, есть у тебя вот такая вещь  "мутным правом" владельца на неё. Её сдали в аренду, неуправомоченный отчуждатель, всё такое...или что-то похожее.
Короче, вещь тю-тю.

Ты хочешь идти с виндиком (оставим в покое иск о реституции ч/з недействительность традиции), ну и какие проблемы?

Разве ты не можешь пойти с ним в качестве истца? В качестве доказательств своего права на вещь ты и покажешь кучу своих документов...

Или ты не имеешь права (т.е. нет у тебя права на иск) так делать? А должен сначала с иском о признании?

Как ты думаешь?

В общем, мы переходим к вопросу в качестве признания в иске о прзнании и всех лругих исках.
Это и есть главный вопрос.

  • 0

#11 AlexL

AlexL

    =^-^=

  • Старожил
  • 1507 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2002 - 14:01

Yaroslaw
1. "по идее, можно истребовать вещь и на основании иска о признании." - тогда это уже виндикация".

-отнюдь...есть одна оч.сложная штука..прнуждение из суд.решения + степень общеобязательности и прочее. Короче, это оч. спорно и не относится к теме дискуссии. Скажу только, что такой подход полностью стирает различие м/у исками о признании и присуждении. Так что-давайте пока не будем об этом. Хотя эта точка зрения оч.крута.

2. "а чтобы истребовать вещь обратно вы должны добавить об этом просьбу."
-да..да..только вещь можно взять и без просьбы..
но пока не будем об этом.ок? я просто люблю писать не строго по теме, а ещё и много в бок.

3. "Может должник без проблем вернет Вам вещь, право на которую за Вами признал суд. "
-вот вам и конкуренция! я об этом уже писал Чико.

4. "По этому признавать право по моему можно и не вещное - право на наследство, авторское"
-ты написал очевидную вещь. Почитай любое постановление ВАСа или учебник по авторскому праву -практически единственное средство защиты автора это иск о признании права (в их случае права авторства). Действительно, иском о прзнании права можно защищать (признавая) любое право, не только вещное.

5. Вот только насчёт наследства спорно...нужно подумать-не будет ли здесь иска смежного..типа, прзнание завещания недействительным или установление обязательной доли. В чистом виде ведь вроде нет права наследства. Только наследственное имущество и право соб-ти на него. Если хочешь сформулируй пример.

6. "Что касается аренды, то признание права аренды думаю глупость. Максимум может быть о признании прав арендатора, но они вытекают из договора аренды т.е. Понуждение надлежащего исполнения договора."
-ну, надо потумкать хорошенько...

7. напишите по сущестуы моих мыслей,ась?

8. санкс.

  • 0

#12 -Yaroslaw-

-Yaroslaw-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2002 - 14:05

А еще различие я думаю в обязательном и не обязательном наличии ответчика. Иск это всегда спор. Кстати у меня тут тоже возникает вопрос. Иск об истребовании - спор о том что это есть мое а ты мне не возвращаешь - наличие ответчика обязательно. Ответчик умер я пришел и забрал, спорить некому, нет иска. Иск о праве - спор о праве. Но с кем спорить если я пятнадцать лет открыто владел зданием, никто у меня его назад не просит, не удерживает, но иск я подаю, что бы подтвердить свое право перед неограниченным кругом лиц, может этот неограниченный круг и есть ответчик? тогда спор рассмотрен в отсутствие лиц, решение по которому затрагивает права этого круга и подлежит отмене? Во чего нагородил. ВЫВОД: Спор о праве решает вопросы о правах и обязанностях только одного лица, как правило истца, не касаясь при этом прав и обязанностей третих лиц в том числе и ответчика, виндикация - вопрос о правах и обязанностях как минимум двух лиц - истца и ответчика.
  • 0

#13 -Yaroslaw-

-Yaroslaw-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2002 - 14:19

По сторонам написал, хотя сам не совсем четко это у себя в голове раскладываю по полочкам, теперь по основаним. предъявляя иск я должен указать на обстоятельства и ОСНОВАНИЯ моих требований. Так вот в иске о праве ОСНОВАНИЯ это больше и есть тот процес о котором я писал, т.е. не судебный процес а мои действия направленные на то, что бы у меня возникли права и обязанности, а задача суда их исследовать, сверить с ОСНОВАНИЯМИ возникновения права, установленными законодательством и на этих основаниях признать право. В виндикации же ОСНОВАНИЕМ является уже установленное право, которое Вы не доказываете, а предъявляете в качестве доказательства, т.е. ОСНОВАНИЯ вашего требования.
  • 0

#14 AlexL

AlexL

    =^-^=

  • Старожил
  • 1507 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2002 - 14:27

Yaroslaw
1. "Иск это всегда спор"
-не всегда :))
http://lawyerclub.ko.../cgi-bin....467

+ нет ответчика в иске о признании права собти на оснвоании ст.222 ГК РФ!

2. "но иск я подаю, что бы подтвердить свое право перед неограниченным кругом лиц, может этот неограниченный круг и есть ответчик? тогда спор рассмотрен в отсутствие лиц, решение по которому затрагивает права этого круга и подлежит отмене?"
-первое предложение совершенно верно, исходя из абсолютности права соб-ти и иных вещных прав. Действительно, при ВЕЩНЫХ ИСКАХ ПРАВА ИСТЦА ЗАЩИЩАЮТСЯ ОТ ВСЕХ И КАЖДОГО (Т.К. АБСОЛЮТНОЕ ПРАВО МОЖЕТ НАРУШИТЬ КАЖДЫЙ), А НЕ ТОЛЬКО КОНКРЕТНОГО ОТВЕТЧИКА.
Но овт второе предложение не верно, почему? исходя из абсолютности права и защиты.

3. "Спор о праве решает вопросы о правах и обязанностях только одного лица, как правило истца,"
-разрешение этого спора в пользу истца отбирает незаконно присвоенное право у ответчика (т.к. он обычно его присваивает себе). Так что двоичность есть, вроде.

4. "В виндикации же ОСНОВАНИЕМ является уже установленное право, которое Вы не доказываете, а предъявляете в качестве доказательства, т.е. ОСНОВАНИЯ вашего требования."

-все логично, вы с Чико продолжаете свою линию, но ответь мне на вопрос о судьбе виндик. процесса, по поводу вещи с "мутным правом"?

  • 0

#15 AlexL

AlexL

    =^-^=

  • Старожил
  • 1507 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2002 - 14:30

упс..ссылка на верху про приобретательную не совсем в тему...кажись...но ст.222 ГК! рулит...ещё никто не смог мне сказать -кто там будет ответчиком, если землю застройщику дали и его строение технически безопасно...но эта дискуссия не совсем по теме...хотя касается вопроса о сущности признания права в иске о признании такового.
  • 0

#16 -Yaroslaw-

-Yaroslaw-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2002 - 14:30

"а чтобы истребовать вещь обратно вы должны добавить об этом просьбу."
-да..да..только вещь можно взять и без просьбы. Эсли это так, значит это как раз то о чем я писал, если вещь можно взять без проблем значит нет спора и нет виндикации.  
"Может должник без проблем вернет Вам вещь, право на которую за Вами признал суд. "
-вот вам и конкуренция! Конкуренции нет. Поскольку признавая право собственности к примеру суд не обязал вернуть вам вещь. Так что я не зря написал, что может быть. А может и не быть. Не забывайте, что есть еще и исполнение решений. За Вами признали право собственности, а я не отдаю. Вы идете к приставу со своим признанным правом собственности и точно так возвращаетесь. А вещь у меня.
Теперь о праве на наследство. Не надо зацикливаться только на том, что право признает только суд. Его может признать и нотариус и общество. Спор, или вернее поиск истины,  у нас теоритический.
  • 0

#17 AlexL

AlexL

    =^-^=

  • Старожил
  • 1507 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2002 - 14:36

За неимением (надеюсь временным) Чико, Ярослав, можно ответить на мою полемику с ним. А то скоро пойду от инета..а хочитса аще почитать чужое, а то всё своё, своё.  
  • 0

#18 AlexL

AlexL

    =^-^=

  • Старожил
  • 1507 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2002 - 14:45

Yaroslaw
1. "Эсли это так, значит это как раз то о чем я писал, если вещь можно взять без проблем значит нет спора и нет виндикации."
-спор есть..но, Ярослав, не отвлекайся...этот спор пограничный, но не совсем по теме. Разберёмся с главным вопросом, я напишу про эту штуку..там интересно.

2. "Может должник без проблем вернет Вам вещь, право на которую за Вами признал суд. "
-вот вам и конкуренция!
Конкуренции нет.

-а, батенька, это смотря как её родимую понимать...(с хитрым ленинским прищуром). Она здесь вполне есть..т.к. я двумя разными средствами добился одного результата (вещь таперя в моих лапках), хотя и не напрямую...Приходько вон как конкуренцию понимает, там всего понамешано и нчиего...
Но вопрос о конкуренции тоже теперь пограничный...он вытекает из сущности признания права по иску о признании пирваа - каково оно?

3. "Не надо зацикливаться только на том, что право признает только суд. Его может признать и нотариус и общество."
-не-е, я считаю, что только суд, есть, конечно, ряд административных вещей..где и участковый может признать право..но не соб-ти же..
Во всяком случае, что касается права собти + признания такового в случае его нарушения, то признать его может только суд.

  • 0

#19 -Yaroslaw-

-Yaroslaw-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2002 - 15:01

разрешение этого спора в пользу истца отбирает незаконно присвоенное право у ответчика (т.к. он обычно его присваивает себе). Так что двоичность есть, вроде.  ------------- Категорически не согласен!!!!!!!!!!!! Особенно с выражением "отбирает незаконно присвоенное право" Во-первых Это не незаконно присвоенное право, а обычное нарушение права его обладателя. А во-вторых не отбирает .... право ответчика, а восстанавливает нарушенное право истца. Если я украл Ваш автомобиль,  то у меня не возникло на него никаких прав, поскольку они возникают на основаниях, предусмотренных законом, поэтому незаконно присвоенно права быть не может. Я могу незаконно присвоить вещь, но не право. Этой кражей я нарушил Ваше право владения и пользования этим автомобилем, которые (права) возникли на основании договора к-п к примеру. А если этот автомобиль украли и ВЫ, то я нарушил право еще чьето, но не Ваше, поскольку Вы только думали, что оно у вас возникло, может быть и я в этом заблуждался, но ПРАВА у Вас не было. По этому Вы не можите отобрать у меня незаконное право, поскольку его ни у меня ни у Вас нет. Вы не можите у меня отобрать автомобиль, поскольку у Вас нет основания, даже если Вы им открыто владели 150 лет. Но вы можите признать на него свое право собственности. А вот тот у кого вы украли автомобиль может его у меня истребовать, поскольку у него есть ПРАВО на автомобиль, а значит и есть основание. Вы признавая право собственности на автомобиль со мной не спорите, Вы спорите со всеми и мое присутствие совсем не обязательно, а собственник со мной спорит и я не отверчусь от присутствия в суде если надеюсь не проиграть спор, да и судебный процес обяжет судью в интересах справедливости меня привлечь.
  • 0

#20 AlexL

AlexL

    =^-^=

  • Старожил
  • 1507 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2002 - 15:09

Yaroslaw
не понял...к чему клонишь?

первая часть сообщения про право и основания его возникновния вполне верна, право долно возникать из законных оснований.

А вторая о чём?
вот ента (или выше, чем ента, еслия вообще не понял):

"А вот тот у кого вы украли автомобиль может его у меня истребовать, поскольку у него есть ПРАВО на автомобиль, а значит и есть основание. Вы признавая право собственности на автомобиль со мной не спорите, Вы спорите со всеми и мое присутствие совсем не обязательно, а собственник со мной спорит и я не отверчусь от присутствия в суде если надеюсь не проиграть спор, да и судебный процес обяжет судью в интересах справедливости меня привлечь."

?

Кстати, спасибо всем, кто пишет, забываю добавлять.

  • 0

#21 -Yaroslaw-

-Yaroslaw-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2002 - 15:17

И в завершение, поскольку не представляю что еще можно написать в пользу своей точки зрения, хочу  согласиться с Вами в том что иски несколько похожи, но только если речь будет идти о виндикации и споре о праве владения, и только владения. Да и то с оговоркой, что предметом спора о праве владения будет само право владения, его наличие или отсутствие, а предметом виндикации будет восстановление права - права владения, которое есть, и спора о его наличии нет.
  • 0

#22 -Yaroslaw-

-Yaroslaw-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2002 - 15:20

А вторая о чём?
вот ента (или выше, чем ента, еслия вообще не понял):

Это я попытался разъяснить то, что написал выше - об основаниях возникновения права. Возможно весьма неудачно.

  • 0

#23 -Yaroslaw-

-Yaroslaw-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2002 - 15:26

А также попытался сказать, что истребовать можно только при безусловном наличии права т.е. при наличии основания владения вещью.
  • 0

#24 AlexL

AlexL

    =^-^=

  • Старожил
  • 1507 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2002 - 16:00

Ярослав, спасибо..но я уже переформулировал тему дискуссии.

Речь не идёт о конкуренции как таковой, меня интересует характер этих двух исков, сущность судебного признания права истца по одному иску и по другому.

В каких ситуациях я должен (или могу) защищаться иском о признании права собти на вещь, а в каких я могу сразу идти с виндиком?

Вот смотри (можно и на ты), я не даром привёл сд.практику вверху.

В одних случаях суды говорят-истцу нельзя предъявлять виндик, т.к. там у него с правом какие-то проблемы, сначала реши этот вопрос в установленном порядке (что за порядок, кстати, не пишут, но методом исключения отстаётся иск о прзнании права собти), а потом иди с виндиком.
=т.е. получается, что в рамках виндика нельзя исследовать суду право истца? А в чём тогда смысл виндик.процесса?

В других случаях суды говорят-ба! да у тебя, истец по виндику, право какое-то "мутное", спорное, (так и хочется написать не очевидное), ну как исследуем вопрос о оснвоаниях его возникноения! опа! а-ты получил его не правомерно, т.к. приватизировал, то, что нельзя приватизировать! отказ тебе, братец в виндике!
= т.е. получается, что суд может исследовать право истца?

В других случаях суд пишет-ага! ты припёрся с виндиком! а оказывается рядом есть параллельный процесс по иску о признании права собти! Так давай из объединим и всё вместе решим! Или виндик простановим и будем ждать преюдиции.
=т.е. чёрт знает что...

Такой практики в "кодексе" ещё куча...я просто взял самые верхние решения.

Вот и вопрос-чем отличается признание права в этих двух исках?

  • 0

#25 AlexL

AlexL

    =^-^=

  • Старожил
  • 1507 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 August 2002 - 16:05

Ярослав, почитай то, что я писал в ответ на идеи Чико...там-то я не писал о конкуренции, а выходил на несколько другой вопрос -про сущность признания.

Ладно, пойду я, завтрева  исчо припрусь.
Спасибо всем.

Будет жаль, если спор закончится, честно говоря, я пока не понял ничего...хоть и ломаю голову давно...в чём их различие и есть ли оно вообще?

Трям-трям.

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных