Правовое положение добросовестного приобретателя

Господа юристы!
Вопрос простой и насущный. Добросовестный приобретатель выиграл виндикационный спор. Кто - собственник имущества или нет. Убежден, что нет. Жду Ваших мнений.

Что-то непонятное написали. Поясните.

Предлагаю посмотреть здесь: http://lawyerclub.ko.../cgi-bin....240

и здесь: http://lawyerclub.ko.../article46.html

Уважаемый Smertch, мы с Вами уже обсуждали пограничные темы, хотелось бы и мнение других  коллег по поводу проблемы: дает ли 302 ГК приобретателю право собственности на вещь или нет.

дает ли 302 ГК приобретателю право собственности на вещь или нет??????
Глава 20. Защита права собственности
ст.302. Истребование имущества от добросовестного приобретателя.

Понимаю, жарко, отпуск впереди:))))

Vlad, жарко - можно под сплит, можно под душ. Кстати, только что из отпуска.
Прекрасная цитата. Только где ответ на вопрос? Изложу еще раз. А вчинил виндикацию В. В - добросовестный приобретатель. А дело проиграл, т.к. имущество выбыло из его владения по его воле, В приобрел его возмездно. Кто у нас В по отношению к имуществу - собственник или нет? Может быть титульный владелец?  А может беститульный???

Собственник однозначно.

А разве в гл. 14 ГК говорится об этом (там перечень закрытый)? А гл. 15 - основания прекращения права собственности - говорит о том, что собственник утрачивает свое право в результате добросовестного приобретения его имущества третьим лицом (перечень оснований прекращения права собственности тоже закрытый)?

Chiko
Добросовестный приобретатель, даже выигравший дело по виндикационному иску собственника не становиться собственником имущества по ДЕЙСТВУЮЩЕМУ праву.
Ст. 302 не является ОСНОВАНИЕМ приобретения права собственности. На основания приобретения права собственности указывает ст. 218 ГК, основания прекращения права собственности определены в ст. 235 ГК. Ни там, ни там нет такого основания приобретения (прекращения) права собственности, как невозможность истребовать вещь по виндикационному иску в силу ограничений ст. 302 ГК.

Таким образом, добросовестный приобретатель, у которого собственник не смог истребовать имущество в силу ограничений ст. 302, остается фактическим владельцем имущества БЕЗ ТИТУЛА. Он может приобрести право собственности на это имущество только после истечения срока приобретательной давности, если исходить из НЫНЕ ДЕЙСТВУЮЩЕГО права.

Существует мнение, что добросовестный приобретатель СРАЗУ становиться собственником имущества в силу "сложного юридического состава". Однако, многие сторонники данной точки зрения осознают, что ЭТО не урегулировано ныне действующим правом. См. об этом: http://lawyerclub.ko...-bin....art=240

Так, приплыли. Собственник не является собственником. До подачи иска был, право собственности на вещь суд подтвердил, но собственником перестал быть.

Vlad

но по мнению ВАСа именно так

Vlad
Суд подтвердил не право собственности добросовестного приобретателя, а отказал действительному собственнику в истребовании вещи из чужого незаконного владения.
Отказ в виндикации не означает, что приобретатель перестал быть незаконным владельцем (по ДЕЙСТВУЮЩЕМУ праву).

Geliy и Smertch рад, что мое ИМХО не осталось одиноким.Vlad, это на самом деле сложная проблема, особенно в части разрешения спора о праве на плоды и доходы от вещи, которые собственник не смог виндицировать

На самом деле тут ничего сложного нет. ГК РФ говорит однозначно, что добросовестный приобретатель не собственник, он лишь владеет имуществом для давности. Хороши эти нормы ГК или нет, нужно ли их менять или нет, вот в чем проблемма.

Просто у многих горе юристов в голове не укладывается как так, в виндикации отказали, а приобретатель не стал собственником. Не порядок думают они.

Guest Это для меня и для Вас ничего сложного нет, но есть очень уважаемые авторы, которые думают по другому, напр., проф. Рахмилович

Все-таки ленивые юристы, не хотят в соседнюю тему заглянуть (я имею ввиду "Защита права собственности"). Поэтому приходится повторяться.

В.А. Рахмилович , выступающий за немедленное приобретение права собственности добросовестным приобретателем, тем не менее согласен, что современным правом этот вопрос не урегулирован, поэтому предлагает дополнить п. 2 ст. 218 фразой: «Оно возникает у добросовестного приобретателя при наличии предусмотренных ст. 302 оснований для отклонений иска собственника», и дополнить п. 1 ст. 235 словами: «…в частности, когда имущество не может быть истребовано собственником по основаниям, предусмотренным ст. 302».  
Пока же таких изменений нет, говорить о том что приобретатель становится сразу собственником несколько преждевременно.

Б.Б.Черепахин, выступающий за немедленное признание права собственности за добросовестным приобретателем (и на которого часто ссылаются по этому поводу), тем не менее был ТАКОГО ЖЕ мнения.
Цитирую:
«Ст. 60 ГК (об истребовании имущества у добросовестного приобретателя – аналог ст. 302 ГК РФ 1994 г. – мое прим. ) не дает ответа на вопрос, какое право возникает у добросовестного приобретателя в отношении той вещи, которая в силу закона не может быть виндицирована у него собственником, – пишет Б.Б. Черепахин , – Этот вопрос возникает во всех случаях ограничения виндикации в пользу добросовестного приобретателя. Ответ на этот вопрос дает ст. 183 ГК (последнее предложение)… В этих случаях приобретатель от несобственника становится собственником купленной им вещи. Правовая судьба имущества, приобретенного добросовестным приобретателем, получает таким образом совершенно ясную и прочную характеристику.»
А теперь - ст. 183 ГК РСФСР 1922 г.:
«Право продажи имущества, кроме случаев продажи с публичных торгов принадлежит собственнику. Если имущество продано не собственником, покупатель приобретает право собственности лишь в тех случаях, когда согласно ст. ст. 59 и 60 собственник не вправе истребовать от него имущество»

Есть ли у нас сегодня аналог ст. 183 ГК 1922 г.? НЕТ!!!
Таким образом, перефразируя Черепахина, в современной правовой системе России правовая судьба имущества, приобретенного добросовестным приобретателем, НЕ ПОЛУЧАЕТ таким образом совершенно ясную и прочную характеристику.

Многие авторы все-таки считают, что ст. 302 достаточно для того, чтобы приобретатель НЕМЕДЛЕННО стал собственником. Масло в огонь подлил Пленум ВАС (Постановление № 8 п. 25), который фактически сформулировал новую норму права, которой нет в Законе, Тем самым ВАС превысил свои полномочия.
Теперь в практике может быть парадоксальная ситуация: Судья арбитражного суда, Если он больше руководствуется Постановлениями Пленума ВАС, а не Законом, может вынести решение в соответствии с Постановлением Пленума, а суд общей юрисдикции в аналогичной ситуации (он ведь не руроводствуется Постановлениями пленума ВАС!) может принят совсем другое решение.
Как вам нравиться такое правосудие?

Geliy, все-таки посмотрите повнимательней Рахмиловича, Вы неверно его цитируете:
"...кодекс (ГК 1994 г. - Chiko) признает добросовестного приобретателя собственником, а предыдущего собственника утратившим это право" (См: Проблемы современного гражданского права. С. 136).

Chiko, я согласен, что Рахмилович выступает за немедленное приобретение права собственности добросовестным приобретателем (и не только он, а еще огромное количество уважаемых юристов).
Тем не менее он согласен, что это это не урегулировано ГК:"Осутствие в законе ясных указаний о судьбе права собственности на вещь следует все-таки признать пробелом ГК...", и далее предлагает, как можно восполнить этот пробел (см.: Там же. С. 138-139)

Попытка же обоснования немедленного приобретения права собственности добросовестным приобретателем путум доктриноального толковани Закона (сложный юридический состав и т.д.), а также попытка ЗАДАВИТЬ авторитетом (Ю.К.Сергеев:"Вопрос этот решен как в действующем законодательстве, так и в трудах ученых, в том числе И.Н.Трепицына, Б.Б.Черепвхина и др. Нет никаких оснований муссировать его...) ни к чему не приводит - каждая сторона все равно остается при своем мнении.

"Муссирование" этого вопроса и в различных трудах, и в различных темах конференций ЮрКлуба, говорит об его АКТУАЛЬНОСТИ и НЕРЕШЕННОСТИ. И только новые конкретные формулировки в ГК, не позволяющие их двоякого толкования, решат проблему.
Об этом писал еще в 1941 г. Г.Амфитеатров: «Большинство рассмотренных нами вопросов виндикации в советском праве должно быть урегулировано в новом гражданском кодексе СССР хотя бы потому, что ответы на них приходится добывать путем кропотливого юридического анализа. А результатом такого анализа по необходимости всегда лишены той бесспорности, которую может сообщить только авторитет закона».

Так что, при отсутствии в Законе нормы о немедленном приобретении права собственности добросовесным приобретателем и наличии нормы о приобретательной давности, я никогда не соглашусь, что приобретатель становиться собственником СРАЗУ. Нужно менять Закон.

По этому вопросу есть свеженькая статья в Вестнике ВАС №4 за 2002 г. "Некоторые проблемы владения в судебной практике", автор К. Скловский , д.ю.н.
Краткое изложение по вопросу, так сказать. Права собственности владелец в результате выигранной виндикации естественно, не приобретает.
При этом у владельца в рамках действующего ГК есть лишь один способ защиты владения- п.2 ст.234 ГК.
При этом эта норма защищает владельца только от третьих лиц, не являющихся собственниками имущества, а также не имеющих прав на владение им в силу иного предусмотренного законом/договором основания. Т.е. если собственник самовольно (в т.ч. силой, обманом и т.д.) изымет у владельца имущество, то последний не сможет защитить свои права от "недобростовенстого" собственника.
Так что не надо виндикаций- братков нанял и вперед. :tech:

Начнем все по-порядку.
1. Основание приобретения, ст.218 - сделка.
2. Момент  возникновения, ст. 223- право возникло с момента передачи.

То, что кто-то пытается оспорить добросовестность приобретения автоматически не изменяет право на вещь.
NB! Geliy законное-незаконное, добросовестное-недобросовестное,  абсолютно разные вещи.

Vlad
Сделка ничтожна (ст. 168 ГК) как не соответсвующая требованиям закона, не требует признания ее недействительной судом (ст. 166 ГК) и не влечет юридических последствий, на получение которых она была направлена (ст. 167 ГК)

Кроме того, нельзя передать то, чего сам не имеешь: если вы передатите мне пустой стакан, то он в моих руках не станет полным, так и право собственности нельзя передать по сделке, если его сам не имеешь или не имеешь на то ПРАВОМОЧИЙ от собственника.

Если Вы все-же считаете, что право собственности перешло по ничтожной сделке к добросовестному приобретателю, то попробуйте объяснить, к какому способу приобретения прав относится данное приобретение права собственности приобретателем: первоначальному или производному ?

Добросовестный приобретатель однозначно не собственник! Он законный титульный владелец, защищенный против иска СОБСТВЕННИКА!
Добросовестный приобретатель может стать собственником... потом, после истечения сроков приобретательной давности. :)

Прошу не путать обязательственное право с вещным.

Добросовестность должна быть только в отношении собственности отчуждателя, а не в отношении его правоспособности пролномочий.
Добросовестный приобретатель будет считаться собственником, пока истец не докажет обратное. Кто, мне как добросовестному приобретателю,  до подачи иска запретит владеть, пользоваться, распоряжаться?.

Что-то Вы уважаемые про титульное владение все рядом да около. Ну и какое у него будет основание владения
?

ipopravko Согласен, добросовестный приобретатель не собственник. Согласен, он защищен против вингдикационного иска собственника. Но при этом он НЕ СТАЛ законным титульным владельцем. Он владеет БЕЗ ТИТУЛА, НЕЗАКОННО.

Ст. 301 прямо говорит о возможности собственника истребовать свое имущество из чужого НЕЗАКОННОГО владения, а ст. 302 определяет исключения из этого правила.
Если следовать вашей логике и считать добросовестного приобретателя законным владельцем, то в иске собственнику нужно отказать не на основании ст. 302, а на основании ст. 301. То есть,  раз собственник может истребовать имущество только от незаконного владельца, а добросовестный приобретатель - законный владелец, то в иске собственнику дожно быть отказано на основании ст. 301. Это НЕПРАВИЛЬНО.

Вывод: добросовестный приобретатель - это фактический владелец, не имеющий ПРАВА на вещь, то есть владеющий НЕЗАКОННО, БЕЗ ТИТУЛА.