Сообщений в теме: 95

[AlexL]

Сабж..собственно говоря...заранее спсб

[Stan]

AlexL, давность?
Нет. Исковая давность сконфигурирована для относительных правоотношений. Право собственности - абсолютное правоотношение.
Да и как можно определить момент начала течения срока в соответствии с ГК здесь?

[Stan]

Обсуждалось подробнее на старой конфе.
Суть моих возражений в том, что исковая давность распространяется на обязательственные правоотношения, не на вещные права.
Поскольку предусмотрен срок приобретательской давности, то не может применяться срок давности исковой. Поскольку если срок исковой давности применим, то собственник, "выпустивший" вещь из своего владения на 3 года теряет защиту. И тогда еще в течение 12 лет вещь будет находиться во владении - странное понимание воли законодателя с учетом имеющейся цели обеспечить устойчивость оборота.

Наконец, ст. 208 ГК:

Исковая давность не распространяется на:...
требования собственника или иного владельца об устранении всяких нарушений его права, хотя бы эти нарушения не были соединены с лишением владения (статья 304);

[IAY]

Stan

Вот это да! Неужели к вещным искам неприменим? И откуда это следует? Подробно можете обосновать?

Кроме того, два вопроса:

1) А на виндикационный иск распространяются сроки исковой давности?

2) А как Вы прокомментируете это:

17. Согласно  статьям  225  и  234 ГК РФ право собственности в
  силу приобретательной  давности  может  быть  приобретено  как  на
  бесхозяйное имущество,  так и на имущество, принадлежащее на праве
  собственности другому лицу.
      При разрешении   споров,   связанных  с  возникновением  права
  собственности  на  имущество  в  силу  приобретательной  давности,
  следует  исходить из того,  что согласно пункту 4 статьи 234 ГК РФ
  течение  срока  приобретательной  давности  в   отношении   вещей,
  находящихся   у   лица,   из  владения  которого  они  могли  быть
  истребованы в соответствии со статьями 301 и 305 ГК РФ, начинается
  не  ранее  истечения  срока  исковой  давности  по соответствующим
  требованиям.
      Поскольку с   момента  введения  в  действие  Закона  СССР  "О
  собственности в СССР" (01.07.90) утратили силу положения статьи 90
  ГК  РСФСР  1964  года  о  нераспространении  исковой  давности  на
  требования государственных организаций о возврате государственного
  имущества из чужого незаконного владения, при применении положения
  пункта 4 статьи 234 ГК РФ в отношении государственного имущества с
  этого  момента  действуют  общие нормы об исчислении срока исковой
  давности.
============================

AlexL

А почему Вы считаете что не распространяется? Что Вас смущает?

Игорь

[IAY]

Pastic

Абсолютно верно!


Stan


То, что исковая давность ненрименима к вещным искам - это открытие в гражданском праве. По крайней мере я об этом слышу впервые.

С уважением,

Игорь

[Stan]

Я об этом сам тоже не слышал. Но пытаюсь ответить логично и защитить свою позицию.

В чем тогда смысл приобретательской давности?
Сейчас у меня кириллицы нет на компе, транслитератором пользоваться неудобно. Подумаю и напишу.

[IAY]

Stan

Для начала, все-таки о вещных исках. Вы точно думаете, что для таких требований исковй давности нет?

С приветом,

Игорь

[AlexL]

Все, Stan
скоро отвечу...я тоже считаю, что исковая не должна распространятся на вещные иски! хотя если сделать допущение, то можно распространить...отдельная спасибо Стан за подъём моих тем :))))))

[IAY]

AlexL

Привет, я просто хотел выразится мягче. Но раз уж так.

Исковая давность прекрасно распространяется на вещные иски, за исключением негаторного. Тут нет никаких сомнений!

Все остальное - полная ерунда!

С приветом,

Игорь

[AlexL]

IAY
Pastic

Т-с-с-с, ребята, не шумим...я свои мысли напишу позже...завтра...но меня интересует мнение коллег по ИППС и исковой, а не вообще вещных исках и исковой...спасибо за внимание.

[AlexL]

Stan
1.

Поскольку предусмотрен срок приобретательской давности, то не может применяться срок давности исковой. Поскольку если срок исковой давности применим, то собственник, "выпустивший" вещь из своего владения на 3 года теряет защиту. И тогда еще в течение 12 лет вещь будет находиться во владении - странное понимание воли законодателя с учетом имеющейся цели обеспечить устойчивость оборота.

Иэх-х-х...мало что понял из этой фразы...напиши подробнее, для пущей научной ценности добавлю вот что: приобретательная давность по п.4 ст. 234 ГК течёт только после истечения исковой.
2.

Наконец, ст. 208 ГК:

а к чему ты это написал? Ты считаешь, что ст. 304 ГК определяет правовоую природу ИППС (иск о признании права собти)? А по-моему, ст. 304 ГК касается только негаторного, а ИППС ему не тождественен. Если ты со мной не согласен, то обоснуй.
3. IAY

А как Вы прокомментируете это:

Игорь, этот форум -"Глобальные темы" и ты должен понимать, что ссылки на ВАС могут убедить только тех, у кого нет собственного мнения, а его-то мы и ищем. Отсюда не следует, что ВАС всегда не прав, просто ему далеко до истины в последней инстанции.
4.

AlexL А почему Вы считаете что не распространяется? Что Вас смущает?

я не сказал что НЕ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ...я хочу узнать ОБОСНОВАННОЕ МНЕНИЕ других коллег. Смущает меня многое. Лично я свою позицию по этому вопросу определил. ИППС не подлежит её действию, в основном, в силу того, что истечение исковой не гасит само право. но я согласен его поменять в силу мнения иных людей.
5. Pastic

Как-раз недавно добился отказа в иске о признании права собственности, одним из оснований отказа был пропуск срока исковой давности.

Тоже самое напоминание, что и Игорю + судебные ошибки не есть суд.прецедент. Хотя, скажу больше, легко глянув судебную практику по ИППС, мы увидим, что ФАСы и 1 инст. арбитражей очень легко применяют исковую по ИППС.
6. IAY

То, что исковая давность ненрименима к вещным искам - это открытие в гражданском праве. По крайней мере я об этом слышу впервые.

Что не делает вам чести (язвлю, уж простите), это мнение высказывает, например, А.Грось (ДВГУ) и не только она.
7. Stan

Но пытаюсь ответить логично и защитить свою позицию.

очень жду.
8.

В чем тогда смысл приобретательской давности?

хм..смыслов у неё многа...в т.ч. и в том, чтобы легализовать захват (тем или иным образом) вещи.
Но как автор темы говорю-не надо обсуждать узукапию, если это только не по теме вопроса!
9. IAY

Исковая давность прекрасно распространяется на вещные иски, за исключением негаторного. Тут нет никаких сомнений!Все остальное - полная ерунда!

Когда-то и я был столь категоричен. Ты, наверное, огненный знак...по хороскоупу.
10. Pastic

Как Вы себе представляете, чтобы на видикацию не распространялся срок исковой давности? Истребовали бы вещи, которые по сорок лет были в чужом владении? А как же стабильность гражданского оборота?

А мы подождём, что скажет Stan, тогда и пошумим.
Также, неприменение исковой по вещным искам не повлечёт безосновательного истребования вещи. Если на стороне ответчика возникло право собственности (по узукапии), то соответствующее прав соб-ти у истца уже прекратилось, вот ему и откажут в виндике. Усе понятно?
11. Да, кстати, раз пошла такая дискуссия, то прошу принять во внимание п.4 ст.234 ГК + то, что истечение исковой не погашает само субъективное право, а только право суд.защиты.

12. всё это написано до того как я прочитаю мнение Стэна, спасибо за него. я его получил, но прочесть некогда, прочту и отвечу. (разумеется не присваивая авторства!)

[IAY]

AlexL

Игорь, этот форум -"Глобальные темы" и ты должен понимать, что ссылки на ВАС могут убедить только тех, у кого нет собственного мнения, а его-то мы и ищем. Отсюда не следует, что ВАС всегда не прав, просто ему далеко до истины в последней инстанции.

Полностью принимаю замечание. Просто мне по ответу уважаемого Stan  показалось, что он не знаком с этом постановлением. А ведь это едва ли не самое знаменитое постановление пленума ВАС послендних лет (О защите права собственности 1998г). В оправдание скажу лишь, что это постановление пленума ВАС, обычно они хорошо продумаывают вопрос, прежду чем пишут.

Более того , уважаемый Stan утверждал, что исковая давность вообще неприменима к вещным искам. Ты-то я понимаю с этоим не вполне согласен?

Можно конечно подойти к этому вопросу формально. Имеется ст. 208 ГК РФ. Спрашивается, на основании каких норм на ИППС исковая дваность не распространяется?

С приветом,

Игорь

[Stan]

Моя фигеть... Моя думать...

Но если коротко. Смысл приобретательской в том, чтобы собственник мог одуматься (это жесткое ИМХО) и дернуться за защитой. Если защита ему все равно не светит, то зачем обрекать вещь на 5-15-летнее "подвешенное" состояние?

[Stan]

Smertch, приношу извинения, когда правил, Вашего поста не видел.

"Дернуться" это второй смысл, первый, конечно, - чтоб приобретатель собственником стал.

[AlexL]

IAY
1.

Более того , уважаемый Stan утверждал, что исковая давность вообще неприменима к вещным искам. Ты-то я понимаю с этоим не вполне согласен?

хм..как тебе сказать...вот мою мнение-либо все вещные иски освободить от действия исковой, либо все (кроме неги из-за его хитрой природы) засунуть под исковую.
Так что мнение Stan я вполне разделяю.

2.

Можно конечно подойти к этому вопросу формально. Имеется ст. 208 ГК РФ. Спрашивается, на основании каких норм на ИППС исковая дваность не распространяется?

ВСЕМ ЕЩЁ РАЗ ЗАЯВЛЯЮ ИППС И НЕГАТОРНЫЙ ИСК ЭТО ДВА РАЗНЫХ ИСКА, ИППС ВООБЩЕ НЕ УРЕГУЛИРОВАН НАШИМ ГРАЖДАНСКИМ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ (ЕСТЬ ТОЛЬКО УПОМИНАНИЕ В СТ. 12 ГК РФ), А НЕГА-ОПИСАНА В СТ.304 ГК РФ. Ст.304 КАСАЕТСЯ ТОЛЬКО НЕГАТОРНОГО. Кто не согласен со мной-аргументируйте. Я не кричу, просто это важно.

Так вот, в п.5 ст. 208 ГК РФ указано, что исковая не распространяется только на негу, а про ИППС ни слова.
3. Stan спасибо, что не публикуешь свой ответ...я тебе письмо тисканул, там всё написано.
4. Smertch

НО, действительно вопрос - с какого момента начинать ее считать, какое нарушение может устраняться иском о признании права собственности.

ИППС защищает от двух видов правонарушений -оспаривания и прямого нарушения. В чём разница м/у оспариванием и нарушением? Я так и не выяснил.
http://www.yurclub.r...-bin....;t=8983
5.

То, что кто-то не признает меня собственником? Но до тех пор, пока это непризнание не вылилось в какое-нибудь мне препятствие во владении, пользовании или распоряжении имуществом, мне по барабану, признает меня кто-то собственником, или нет.

Не совсем, любое отрицание права собти уже нарушение, поэтому, если даже я заявляю, что вещь Смерчика, на самом деле, принадлежит АлексЛу, Смерчик может защищаться требуя, ЧТОБЫ СУД (АВТОРИТЕТНЫЙ, ОБЪЕКТИВНЫЙ ОРГАН) УСТАНОВИЛ, КОМУ ИМЕННО ПРИНАДЛЕЖИТ СПОРНАЯ ВЕЩЬ И НА КАКОМ ПРАВЕ.
6. So?

[IAY]

AlexL

Вы читали ст. 208 ГК РФ. На всякий случай привожу ее полностью:

      Статья 208.   Требования,   на  которые  исковая  давность  не
  распространяется
 
      Исковая давность не распространяется на:
      требования о  защите  личных  неимущественных  прав  и  других
  нематериальных благ, кроме случаев, предусмотренных законом;
      требования вкладчиков к банку о выдаче вкладов;
      требования о возмещении вреда, причиненного жизни или здоровью
  гражданина. Однако требования, предъявленные по истечении трех лет
  с  момента  возникновения  права  на  возмещение   такого   вреда,
  удовлетворяются  за  прошлое  время  не  более  чем  за  три года,
  предшествовавшие предъявлению иска;
      требования собственника  или  иного  владельца  об  устранении
  всяких  нарушений  его  права,  хотя  бы  эти  нарушения  не  были
  соединены с лишением владения (статья 304);
      другие требования в случаях, установленных законом.

Мой вопрос сотоит в следующем: На основании какой части этой статьи Вы считаете, что на ИППС исковая давность не распространяется?

То что ИППС и негаторны и виндикационный иски - эторазные вещи, с этим никто не спорит, это давно известно.

С уважением,

Игорь

[Stan]

IAY, Вы считаете, что это практический вопрос. Нет -теоретический.
AlexL спросил: "кто как считает?" Не надо бомбардировать цитатами даже из ГК. Мне так интересен смысл: если приобретательская давность начинает течь после исковой, то в чем смысл ставить вещь в ущербное положение на 5-15 лет?

[AlexL]

IAY

Мой вопрос сотоит в следующем: На основании какой части этой статьи Вы считаете, что на ИППС исковая давность не распространяется?

Общее правило ГК по этому вопросу следующее: исковая распространяется на всё, чего нет в ст. 208.
Требование о признании права собти здесь неуказано, значит-оно не включено в перечнь исков которые не под исковой.

+ есть ещё в п.6 ст. 208 ГК "иные требования, в случаях установленных законом". Так вот в иных законах ИППС тоже нигде не указан.

Вот такие результаты формального подхода.

[IAY]

AlexL

Именно это я имел в виду, когда говорил, что конечно исковая давность распространяется на ИППС.

С приветом,

Игорь