Сообщений в теме: 28

[AlexL]

Уважаемые коллеги, попробуйте решить составленную не мной задачку (хотелось бы знать господствующее в  профессиональном сообществе взгляды).

Начало решения (спорного, кстати) этой задачи можно найти в одном учебнике, но конца там нет.
Кто знает решение, прошу не подсказывать, ибо так не интересно.

Г-н Лопухов, являясь собственником бензопилы "Husquarna", в порядке оказания материальной помощи передаёт её временно и безвозмездно другому лицу (г-ну Жучиле) для заклада в ломбарде в обеспечение получаемой там ссуды. Граждане между собой договариваются, что после погашения
ссуды вещь будет возвращена собственнику (Лопухову). Далее, Жучила, получивший ссуду, умирает до погашения ссуды.

Что делать Лопухову?

Рассмотрите, плс, как минимум 4 варианта
а) у Жучилы есть наследники
б) их нет.

+ Те же два варианта с наследниками, но в случае, если Жучила успел погасить
ссуду, но не успеть забрать вещь из ломбардии.

Заранее спсб.

[Stan]

Подавать виндикационный иск. В любых вариантах.

-----

Я не ленивый - я просто не люблю напрягаться.

[AlexL]

Stan

Ваша краткость похожа на мою...будьте добры, обоснуте, пожалуйста, своё мнение. К кому его подавать? На основании чего? етс.

[Stan]

Неторопливо подумав:
К держателю вещи (любому).
На основании права собственности, которое в данном случае, по условию, установлено.

[Stan]

Это было давно в старой конфе.
AlexL сказал в ответ:

Stan
"На основании права собственности, к держателю вещи."
-ну..а ст. 302 ГК Вы видели? про облом виндикации, если вещь перешла по воле собственника? В суде обязательно встанет вопрос об основании владения ломбарда. Ломбард и ответит- на основании договора залога уж или как он там...

По-моему, виндикация бесперспективна, ибо владение ломбарда -законно.

Если г-н Жучила успел забрать вещь из ломбарда, то ситуация разрешима простым виндиком.
Если г-н Жучила наследников не имел, то имущество отходит государству, по-моему, виндик от этого менее эффективным не становится.
В варианте, при котором у Жучила вещь забрать не успел, можно понуждать кго правопреемника к выполнению обязательства (или это опять глупость?). Но вариант не очень - защищать право собственности через обязательственное право не комильфо.

Тогда что? Нутром чую, должна быть возможность для собственника вытащить свою вещь, т.к. интерес ломбарда исчерпывается получением ден знаков и вещь ему не нужна.

AlexL,

[AlexL]

Stan
скоро отвечу

[Stan]

AlexL, а вот.
ст. 335.
Залогодателем вещи может быть ее собственник либо лицо, имеющее на нее право хозяйственного ведения.

Ссуда - не есть ПХВ => наш Лопухов - залогодатель.

А он может заплатить и забрать: п.7 ст. 350.

P.S. Помнится до "не суть важно...", там было и "Скучно..."
М-да.   Но лихая у меня получилась не нормативная атака на задачу.  

[AlexL]

1. Stan

На основании права собственности, которое в данном случае, по условию, установлено.

прозвучала важная фраза, про право и его устанволение...Что за право и у кого имелось в виду?
2.

Если г-н Жучила успел забрать вещь из ломбарда, то ситуация разрешима простым виндиком.

Алло? Стэн, ты пропустил самое интересное!!! Во всех четырёх вариантах, Жучила НЕ УСПЕЛ ЗАБРАТЬ ВЕЩЬ ИЗ ЛОМБАРДА!!! В двух вариантах он возвратил ссуду, но не забрал и ещё в двух -и не заплатил и не забрал.
3.

В варианте, при котором у Жучила вещь забрать не успел, можно понуждать кго правопреемника к выполнению обязательства (или это опять глупость?).

Т.е. либо наследников, либо государство к возврату спорной вещи? На основании чего (права соб-ти или контратка)? Через какой иск? Или через особое? Ломбард фигурирует в суде? В каком качестве? етс.
4.

Но вариант не очень - защищать право собственности через обязательственное право не комильфо

Любое обязательственное средство защиты, в конце-концов, основной целью защиты имеет право соб-ти.
Что такое комильфо?
5.

Нутром чую, должна быть возможность для собственника вытащить свою вещь, т.к. интерес ломбарда исчерпывается получением ден знаков и вещь ему не нужна.

вот-вот...именно должна быть! а вещь-то нужна собственнику, Лопухову...

6.

Залогодателем вещи может быть ее собственник либо лицо, имеющее на нее право хозяйственного ведения.
Ссуда - не есть ПХВ => наш Лопухов-залогодатель.

хм..интересно, разумно...но при каких это случаях (из 4 -х мной предложенных) ему это делать? и каким образом? просто прийти и сказать -я собственник и оплачу эту вещь? Меня интересуют и процессуальные моменты.

Ведь вот скажем, если Жучила уже оплатил ссуду, но не забрал вещь, твоя идея не работает...Лопухов пирходит в ломбардию, а вещь ему не отдают...ибо сдавал её Жучила и Жучила оплачивал ссуду, значит, ломбард обязан отдать вещь именно Жучиле.
7. Что думаем?

[Stan]

1. Право собственности по условиям только у Жучилы.
2. Каюсь.
3. Контракта. Иск о понуждении к исполнению договора.
4. Комильфо от фр. comme el faut (как то похоже, pardon me French). Сама фраза вроде бы значит "нравственность в природе вещей", служит девизом порицания аморалки. "Комильфо" перекочевало в русский как обозначение правильного ("по понятиям") поведения. Учили меня бестолкового, что если есть варианты - иск вещный и обязательственный - не думать, а подавать вещный. Потому и не комильфо.
5. Нужна.
6. Залогодатель Лопухов во всех 4 вариантах. Если Жучила оплатил, то идея работает - исполонение основного обязательства прекращает залог. Ломбард обязан отдать вещь Жучиле, а не Лопухову, значит он 100% "упрется рогами".
Но если ломбард деньги получил, то у него титул пропал. Виндик.
Насчет процессуального момента. Придет и скажет: я собственник (допустим, у него есть достаточные доказательства), я залогодатель в силу ст. 335, я имею право исполнить обязательство за Жучилу и забрать вещь в силу п. 7 ст. 350.
7. Мысли. ИППС ему подавать надо. Все остальное приложится.

[AlexL]

Stan
1.

Право собственности по условиям только у Жучилы.

почему? Право собственности, по моему, как раз у Лопухова! Вот только как ему это объяснить всем третьим лицам?
2.

Контракта. Иск о понуждении к исполнению договора.

Я ведь понаписал там кучу вопросов? Иск о понуждении к кому? На основании какого контракта?
3.

Залогодатель Лопухов во всех 4 вариантах. Если Жучила оплатил, то идея работает - исполонение основного обязательства прекращает залог. Ломбард обязан отдать вещь Жучиле, а не Лопухову, значит он 100% "упрется рогами".
Но если ломбард деньги получил, то у него титул пропал. Виндик.
Насчет процессуального момента. Придет и скажет: я собственник (допустим, у него есть достаточные доказательства), я залогодатель в силу ст. 335, я имею право исполнить обязательство за Жучилу и забрать вещь в силу п. 7 ст. 350.
Мысли. ИППС ему подавать надо. Все остальное приложится.

Короче, твоё решение задачи:
если Жучила не оплатил вещь, то оплатить за него и забрать.
если ЖУчила оплатил, но не забрал, то идти с ИППС к ломбардии? Верно?

4. А что это мы от иска из контракта перешли к вещному, а?
5. Smertch

Виндиком-виндиком!!!!

В рамках виндик.процесса Лопухов будет доказывать, что
1) он собственник вещи, 2) вещь дал Жучиле не с отчуждением, а в псевдозайм, 3) соответственно, ломбард незаконный детентор. Так?
А если Жучила не оплатил ссуду, то разве можно у ломбарда отобрать вещь виндиком?

[AlexL]

1. Smertch

да, виноват, упустил тот вариант, когда Лопухов сам отдал вещь в залог в обеспечение долга Жучилы

а во всех вариантах так. Лопухов САМ (по своей воле) отдал вещицу.

2.

Хотя по условиям задачи получается как раз что Жучила от своего имени предоставил пилу в обеспечение.

верно, у Жучилы была некая договорённость с Лопуховым по передаче вещи в залог, а потом Жучила заключил с ломбардом залог от своего имени.

3.

И в этом случае мое предыдущее утверждение верно.

о том, что владение ломбарда -незаконно? Нет, его владение законно, как мы видим выше.

4.

А если Лопухов предоставил залог, то, в соответствии с условиями займа в ломбарде тот должен быть возвращен,

Залог -возвращён? Кому? На основании чего?

5. Конкретизируй и по своему окончанию ответа (не процитированному мной), я не совсем понял про наследников, а если их нет, тем более.

[IAY]

Smertch

1.... Жучила был залогодателем сам, и в этом случае залог ничтожен, соответственно - применяем виндик. Так что на будущее более четко формулируйте условие задачи (кстати, в моей старой задачке, откуда вами позаимствованы персонажи, таких двусмысленностей в условии не было; они были лишь в решении).

Я немного не понял о ничтожности залога и виндике. Можно поподробнее? Какой иск будет предъявлен о ничтожности или об истребовании? Кто будет истцом? Кто ответчиком?

С уважением,

Игорь

[Stan]

Smertch, а то что Лопухов дал согласие на залог вещи Жучилой дела не меняет?

[AlexL]

Smertch
1.

Вот и все. Задачка яйца выеденного не стоит.

Купи "Борьку"-будешь с яйцами...

2.

а) По условиям задачи Лопухов ДАЛ Жучиле пилу, чтобы тот ее заложил. Так что вовсе не бесспорно то, что Лопухов выступил залогодателем. Такую формулировку можно прочесть и как то, что Жучила был залогодателем сам, и в этом случае залог ничтожен, соответственно - применяем виндик. б) Если Лопухов суть залогодатель-третье лицо, как вы настаиваете, то залог действителен.

Я уже в начале темы писал, что задача составлена не мной, а судебной практикой по рассмотрению таких дел, их, промежду прочим, -масса, по крайней мере была в 60-е. В то время эта задача и была описана в литературе.

Упоминание про то, что Лопухов САМ ДАЛ Жучиле вещь для заклада свидетельствует о том, что советский народ был нищим и люди часто пользовались для своих нужд чужими вещами, без заключения письменного контракта (разве, что в форме стипуляции), и без соответствия этого действия определенному типу сделок.
Такое положение сохранилось и поныне.

Но в соответствии с.п.1 ст. 8 ГК РФ данная сделка Лопухова и Жучилы действительна и порождает для них опред.права, обязы, на что они и рассчитывали.

Что за сделка была у этих перцев?
Во-первых, гл. 36 ГК ссуда. Но договор ссуды не может дать полномочий Жучиле (ссудополучателю) для заклада вещи. Однако Лопухов знал о цели ссуды. Т.е. дал своё согласие на залог. Т.е. полномочие у Жучилы на сдачу вещи в залог имелось.

Тем не менее, есть п.1,2 ст. 335 ГК РФ, где сказано, что закладывать вещь может только собственник, либо субъект хозяйственного ведения. Жучила не собственник и не имеет хоз.ведения.
Можем ли мы сделать отсюда безапелляционный вывод о том, что сделка залога-ничтожна? (По идее, Лопухов никак не фигурирует в залоге, Жучила заключает договор как собственник и от своего имени)
Не думаю, ибо Лопухов согласен на такое развитие событий. (тем кто щас начал строчить ответ, типа, «AlexL, хоть ты и лучший юрист на Юрклубе, но сейчас ты лоханулся, ведь требование закона нарушено», я замечу, что немалый смысл задачи находится в процессуальных вопросах доказывания, о которых ниже и выше).

Хотя de iure Лопухова мы должны признать залогодателем. Но de facto им выглядит Жучила, отсюда и все проблемы, и об этом я уже писал. + Под словом залогодатель более уместно писать собственник.

Конечно, проще всего для Лопухова в этой задаче объявить Жучилу вором и проблем (с владением ломбарда и эвикцией вещи) не будет, но если он не хочет отказываться от сделки и порочить доброе имя, то что ему делать? Это вот и вопрос задачи.

Можно ли пойти с виндиком?
Во-первых, следует заметить, что идеи Smertchздесь нуждаются в комментариях.

Возражения по ст.302 не применяем хотя бы потому, что залогодержатель (ломбард) не приобретатель

Ломбард, будучи ответчиком по иску Лопухова, будет защищаться не только по ст. 302 ГК, но и по ст.305 ГК, что совершенно упускает из виду Смерчи.
Что говорит ст. 305 ГК? Владелец (а не приобретатель!) вещи может оспаривать виндик собственника вещи с любыми эксцепциями, предусмотренными ст. 301-304 ГК. Владельцем является всякий, кто владеет хотя бы и по договору.
Вывод -наш ломбард законный владелец, до тех пор пока Лопухов не доказал обратное. В рамках виндика ему этого не доказать, по моему убеждению, ибо (а я это уже писал между прочим!!!!) в ломбард сделает 4 эксцепции: а) договор займа с мной заключал Жучила, моё владение законно, оно защищается ст. 305 ГК; б) мной выдан займ, возвращать который истец (Лопухов) не собирается, однако, хочет отобрать у меня вещь, кто возместит мне убытки (это в тех случаях, когда Жучила не успел вернуть ломбарду займ)? в) договор займа между Жучилой и ломбардом истцом не опорочен, следовательно, Лопухов признаёт Жучилу собственником заложенной вещи, иначе пущай он докажет своё право собственности + объяснит как его вещь попала к Жучиле; г) договор займа нами заключён с Жучилой, Жучила принёс вещь, Жучила получил от нас сумму займа, Жучила вернул сумму займа и проценты по ней, Жучила и вещь заберёт, причём тут какой-то Лопухов? Это возражение на случай, если Жучила займ вернул, но вещь не успел забрать.

Насколько я знаю, в рамках виндика такую массу вопросов не разрешить…Более того, когда Лопухов придёт с виндиком в суд, ему либо придётся объявить Жучилу вором, либо объяснять судье как его вещь попала к Жучиле. Но для заявления виндика надо уже располагать доказательствами титула! Таких доказательств у Лопухова пока нет. Ведь Лопухов у нас является до сих пор собственником потому, что договор между ним и Жучилой был заключён без передачи права собственности с Лопухова на Жучилу. Вот Лопухову и надо доказать судье или в суде, само наличие договора с Жучилой, характер договора, последующие отношения с Жучилой и ломбардом, смерть Жучилы…по-моему, в рамках виндика такого не бывает.

Smertch, кстати, подумай над такой штукой. Ведь в задаче не зря говориться про то, что Лопухов сам дал вещь Жучиле. Можно задачу ещё усложнить: Жучила займ не вернул, вещь не забрал, ломбард берёт её себе, тут появляется Лопухов с виндиком (не называя Жучилу вором). Ломбард посылает его по п.1 ст. 302 ГК в полной мере. Интересно…

Вот вкратце мои мысли.
Stan вот и я об этом Смерчу толкую.

[AlexL]

1. Smertch

уважаемый AlexL, вы допустили ряд непростительных в рамках научной дискуссии подмен, да и, что греха таить, ошибок.

Саша, вот что я тебе скажу...читай побольше книжек старых, настоящих цивилистов, а не красной профессуры...(уж не знаю, к кому принадлежит Черепахин, пока его не читал, Покровский, тобой цитируемый, меня не impessed).

Когда начнёшь Трепицына знать лучше Алексеева, Савиньи предпочитать Витрянскому, разбираться в идеях пандектистов (тем более, что знание немецкого ты указываешь в резюме) с бОльшим интересом, чем в мазилках советских горе-учёных многое поймёшь.

Поймёшь, в том числе и то, что советское деление науки на специализации, а гражданского права на материальное и процессуальное, не более чем доказательство неспособности советских юристов осознать смысл права, его развитие и движение. Цивилистика едина...и в теории и в практике...Переход от исследованию материальных вопросов к исследованию процессуальных, и наоборот, совершенно естественен и не заметен в работах старых юристов. Вот только в советской и российской науке он напрочь отсутствует...

Просто нынешние академики не знают что к чему...откуда есть право идёт и куда оно возвращается. Вот и возникают монографии, скажем, по узукапии, где автор указывает -"право собственности у узукапиента появляется в порядке, установленном проц.законом". Ибметь, как в лужу пёрнул...в проц.законе больше 1100 статей, исковой, особый, приказной и т.д. порядки, а автор даже этого не знает, ибо материалист! Знать процесс для него -страшнее смерти.

Я не такой...и стараюсь всегда лезть и туда и сюда.

Отсюда и "ошибки".

2. Кстати, прося решить эту задачу я всегда указывал, что нужен ответ, касающийся и проц. и мат. характера, а не только мат. квалификация и умыли руки. Ведь эта задача из суд.практики.

3. Вот это мы с тобой и другие читателями сидим и видим, что договор залога, мягко говоря,  сомнителен. Но его сомнительность совершенно не очевидна для судьи. Поэтому какой иск спасёт отца русской демократии (Лопухова)? Или он пойдёт в суд и скажет- «мне Смерч сказал, что залог недействителен, давай, тётка, вещь мне от ломбардии присуждай».

4. Согласен, что мои вопросы многим могут показаться …хм..хм..неадекватными…что поделать, можете не отвечать. Sapienti sat (умный -поймёт). Кстати, удивляюсь терпению тех, кто отвечает. Спасибо.

5. Что касается задачи то скажу вот, что. Найти о ней упоминание можно в синем учебнике «Гр.права», СПб, Проспект, Толстой Ю.К., Сергеев А.П. Глава 13? «Защита права собственности». Задана она была Малинкович М (Смерч её знать просто обязан) «Условия защиты имущественных прав» / Советская юстиция. 1969. № 4. с.17.

Диспозиция её задачи несколько проще, чем моя. Там Жучила просто умирает не успев погасить, без всяких вариантов, которые я наделал.

На основе обильной практики в Мск и области именно по таким делам она предложила вот что:
а) договор залога действителен, ибо было согласие двух сторон. Возможно по ГК 64 это бесспорно верное решение;
б) ползти в суд Лопухову надо с иском о признании права собственности. Никакой другой процессуально и материально (виндик нельзя, ибо выбыло по воле; негу нельзя, ибо лишён владения) не подходит, доп.основания неподходючести я разжевал здесь.
в) суд, рассматривает дело по ст.151 ГК 64 г; признав право собственности Лопухова, делает перевод долга Жучилы на Лопухова, Лопухов его добровольно принимает на себя по ст. 215 ГК 64 г.
г) вещица в лапках Лопухова. Тада!

Напоминаю, что именно таким образом разрешала эти дела суд.практика!, Малинкович это просто обобщила.

Вот, прочтя эту статью, я так прикинул, что всё вроде верно, кроме, разве что, перевода долга…а если Лопухов окажется от признания долга вещь ему не отдадут, но право признают что-ли?

В общем, вот мои слова. Можете что-нить ответить. Мне особенно интерсна обоснованность применения ИППС в данном  случае.

6. Стипуляция -имелось в виду устное заключение договора посредством обещания стороны.

7. Согласен, с яйцами завсегда лучше, чем без них :)))

[AlexL]

Smertch
1. Я не причислял Покровского к красным.
2. Ладно, хватит с общими рассуждениями о путях русскоязычной науки.
Хотя вот Пухту щас читаю-вот это рулез...малый по тексту запросто ссылается на учебники по праву 1592, 15... годов...мда...
3. Конкуренция исков апсалютна реальное явление, доказательства на стр.17 в книфке Ровный В.В. "Конкуренция исков в росс.гражд.праве ".
4. Скловский недавно написал книфку -"Практическая цивилистика" ох как я пожалел, что купился на брэндовое имя и выложил 160 руб. За то таперича понимаю, что есть К.И.

5. Меня интересует возможность применения в данном казусе ИППС. Вот ентот вопрос осветите.