|
||
|
Правовая природа многостороннего взаимозачета
#1 -Quip-
Отправлено 15 October 2002 - 13:35
Сам я голову сломал - ведь ни одно основание прекращения обязательств не подходит. Все, с кем обсуждал, предлагают конструкцию перевода долга и последующий зачет по 410. Мне данная схема кажется умозрительной.
Какие будут мнения на данный счет?
#2 -svebor-
Отправлено 19 October 2002 - 09:37
А должно Б должно В должно Г должно А. Б уступает требование к А - В, В уступает Г. А-Г зачет.
"зачеты" с которыми приходилось сталкиваться практически, дефектны в силу смешения сторонами гражданско-правовых и бюджетных(публично-правовых) отношений.
::
#3
Отправлено 19 October 2002 - 11:29
Векселедержатель переводит вексель на своего кредитора, прекращая свое долговое обязательство.
Второй векселедержатель платит векселем векселедателю, обязательство которого прекращается совпадением в одном лице.
Вот только, почему не составить трехстороннее соглашение о прощении долга?
И у Вас точно зачет? Или бартер?
#4 -Quip-
Отправлено 20 October 2002 - 15:22
Да, и я не веду речь о зачетах с бюджетом. Возьмем самый простой, широко известный, между коммерческими организациями.
#5 -lxv-
Отправлено 20 October 2002 - 18:40
- сделка, не соответствующая закону и, т.о., не влекущая правовых последствий;
- в зависимости от фактического волеизъявления сторон - то, что Вы назвали мутантом, т.е. "комплексная", состоящая из нескольких самостоятельных, но взаимосвязанных сделок сделка: перемена лиц (в любом виде) + исполнение третьим лицом (иногда) + зачет.
Преимущество, как мне кажется, на стороне второго варианта, хотя мне ближе первый.
С уважением.
#6
Отправлено 21 October 2002 - 01:12
"многосторонний зачет не имеет ничего общего с зачетом в порядке ст.410 ГК РФ".
Можно пояснить, почему?
#7 -Quip-
Отправлено 21 October 2002 - 13:15
Во-первых, в силу логики. Зачет по 410 - односторонняя сделка. Наш случай - многосторонняя сделка. По 410 обязательства встречные, в нашем случае - последовательные.
Во-вторых, в силу сложившейся практики (есть постановление ВАС, обзор практики нескольких судов).
Да, и хочу напомнить lxv, что список способов прекращения обязательств по ГК РФ - открытый список. И признать многосторонний взаимозачет недействительным (ничтожным) у вас вряд получится. По одной простой причине - нет ни одного нормативного акта, которому бы подобные сделки противоречили.
#8 -lxv-
Отправлено 21 October 2002 - 14:03
А что касается открытого списка, то хотелось отметить: есть список в принципе, содержащих определенный набор императивных норм. В силу ч.1 ст.421 ГК, их нарушение наврядли возможно. Применение существующего списка к данным соглашением возможна в силу норм о смешенных договорах, поскольку такое соглашение - все равно договор. Если нормы применять то, зачастую, будут выявлены несоответствия им. Отсюда - ничтожность.
Но. Если применять комплексно требования о различных формах погашения обязательств, возможно говорить о том, что я указала в п.2.
Не настаиваю.
С уважением.
#9 -Quip-
Отправлено 21 October 2002 - 16:31
1. Я не писал основания, по которым многосторонний в/з можно признать незаключенным договором на основании ст.410. Это абсурд. 410 к многосторонни неприменима. Причем свою позицию я неоднократно успешно защищал в АС, вплоть до кассации. Рекомендую обзор практики Томского арбитражного (есть в К+ и Гаранте).Quip: Вы сами написали, по какой причине многосторонний зачет нельзя признать состоявшимся в соответствии с ст.410 ГК.
А что касается открытого списка, то хотелось отметить: есть список в принципе, содержащих определенный набор императивных норм. В силу ч.1 ст.421 ГК, их нарушение наврядли возможно. Применение существующего списка к данным соглашением возможна в силу норм о смешенных договорах, поскольку такое соглашение - все равно договор. Если нормы применять то, зачастую, будут выявлены несоответствия им. Отсюда - ничтожность.
Но. Если применять комплексно требования о различных формах погашения обязательств, возможно говорить о том, что я указала в п.2.
Не настаиваю.
С уважением.
2. ст.421 прямо говорит (п.2), что стороны могут заключить договор, как предусмотренный, так и не предусмотренный законом. То есть, можно заключить любой договор, не обязательно смешанный. В спорном случае никакой смешанности нет (если есть, покажите, что смешали).
3. Признается ничтожной сделка прямо противоречащая закону, а не не предусмотренная им. Это же гражданское законодательство, а не административное.
4. А какие основания прекращения Вы хотите применять "комплексно"? В этом-то, собственно, вопрос и заключается.
#10 -lxv-
Отправлено 21 October 2002 - 17:20
Арбитражка: верю Вам на слово, тем паче, что для доказательства противоположных выводов необходимо копаться в ней и привести ссылку, но сейчас, к сожалению, не располагаю достаточным временем.
Гражданское законодательство: несомненно, Вы правы. Только смысл сказанного мной в том, что, если существуют основания для доказывания того, что договор является смешанным, тогда следует применять ч.1 ст.421. Мне показалось, что они есть.
4. Комплексность в моей интерпретации = смешанный договор ) Я имела в виду, что здесь в отношении таких соглашений возможно применение не одной ст.410, а еще ст.414, 409 и т.п. одновременно.
Примерно так.
С уважением.
#11 -Quip-
Отправлено 21 October 2002 - 17:33
Да, и еще поясните, пожалуйста, что значит "применить ст.421 ГК РФ". Мы ее применяем, когда договор заключаем. Так же не совсем ясно, что такое "основания для доказывания того, что договор смешанный". Ведь независимо от смешанности или непредусмотренности, возможность его заключения установлена ст.421 ГК РФ.
#12 -lxv-
Отправлено 21 October 2002 - 18:25
Где в ч.3 ст.421 ГК РФ сказано о том, что договор должен быть предусмотрен именно ч.II ГК РФ? Я полагала, что договор (ст.420) - соглашение сторон (двух и более), направленное установление, прекращение .. гражд.прав и обязанностей. И по моему мнению, любая сделка, совершенная в письменной форме двумя или более лицами, является договором. В моем понимании, соглашение о взаимозачете - договор.Смешанный договор - это смешение различных типов договоров по ч.2 ГК РФ.
Не поняла. Применить ст.421, это -что значит "применить ст.421 ГК РФ". Мы ее применяем, когда договор заключаем. Так же не совсем ясно, что такое "основания для доказывания того, что договор смешанный". Ведь независимо от смешанности или непредусмотренности, возможность его заключения установлена ст.421 ГК РФ.
1. Применить ч.4 ст.421: Условия договора определяются по усмотрению сторон, КРОМЕ случаев, когда содержание соответствующего условия предписано законом или иными правовыми актами (статья 422).
2. Во взаимосвязи с ч.4 применить ч.3 ст.421 ГК РФ: К отношениям сторон по смешанному договору применяются в соответствующих частях правила о договорах, элементы которых содержатся в смешанном договоре, ЕСЛИ иное не вытекает из соглашения сторон или существа смешанного договора.
Я полагала, что соглашение о взаимозачете - договор. Смешанный постольку, поскольку в нем используются различные способы погашения обязательств: одна сторона фактически уступает долг, другая - предоставляет отступное, третья - зачитывается. И все это - одновременно. На основании одного письменного соглашения. Какие из способов применены - зависит от особенностей соглашения.
Я не настаиваю, еще раз повторюсь, на своей точке зрения. Тем более, что, как следует из Ваших аргументов, свою Вы отстояли в арбитраже. Но, тем не менее, мне кажется так.
С уважением.
#13 -vlan-
Отправлено 21 October 2002 - 21:02
#14 -Quip-
Отправлено 22 October 2002 - 08:43
Ну не все же можно и нужно прописывать в ГК. Лично мне очевидно, что в части 3 ст.421 речь идет о смешении именно различных видов договоров, известных законодательству (к/п, подряд, агентирование и т.д.). Аналогичной точки зрения придерживаются все комментаторы, которых я поднимал. Способ погашения обязательств - это лишь способ, а не договор. А предусмотренный законом договор является сложной конструкцией, в которую может входить различные способы прекращения обязательств. Но сами по себе способы прекращения обязательств считать отдельным видом договора нельзя. Хотя бы потому, что зачет по 410 - не договор. Равно как и исполнение, совпадение в одном лице, прощение долга, невозможность исполнения и т.д. Фактически, договором является только новация, но и ее иследователи отдельным видом договора не признают (не помню, где-то у Брагинского читал на эту тему интересные мысли).
2 vlan:
Попробуйте аргументировать, потому как я никак не могу увидеть совпадения должника и кредитора в одном лице. Если я погашаю задолженность А под условием, что мне погасит задолженность С, где здесь совпадение??
#15 -lxv-
Отправлено 22 October 2002 - 09:02
#16 -vlan-
Отправлено 22 October 2002 - 11:57
#17 -Quip-
Отправлено 22 October 2002 - 12:05
Я не оставляю надежд услышать (увидеть) грамотное теоретическое рассуждение. Может, здесь есть научные кадры или кто-нибудь, кто специализируется на прекращении обязательств. Типа Новоселовой кто-нибудь
#18 -vlan-
Отправлено 22 October 2002 - 12:20
А на каком основании суды признавали такие зачеты ничтожными?
#19 -Quip-
Отправлено 22 October 2002 - 15:08
2. В/з действительно, часто заключаются так: участники по очереди подписывают акт в/з (или протокол), пока все документы не доходят до последнего участника. Этот-то последний и есть, видимо, по вашей мысли, лицо, в котором совпадает долг и право. Но тут я не согласен. Подписывая акт, участники договора не переводят долг, а просто акцептуют оферту. Естественно, договор будет заключен только после акцепта последнего участника. Он именно акцептует договор, а не прекращает обязательство вследствие совпадения.
3. Кроме того, в предложенную схему не укладывается договор зачета, подписываемый одновременно всеми участниками, находящимися в одной комнате.
#20 -vlan-
Отправлено 22 October 2002 - 15:23
При многосторонней сделке тоже выстраивается цепочка встречных обязательств. Есть А, В, С. А должет В должен С должен А. А меняет с В свое право требование к С на право требование к себе (А) от В у него обязательства прекратились должник и кредитор совпали в одном лице, В меняет с С полученное от А право требование к С на право требование к себе (В) у него обязательства прекратились совпали доолжник и кредитор. У С вместо права требования к В появилдось право требование к себе - тоже обязательства прекратились.Во-первых, в силу логики. Зачет по 410 - односторонняя сделка. Наш случай - многосторонняя сделка. По 410 обязательства встречные, в нашем случае - последовательные.
#21 -erf-
Отправлено 25 October 2002 - 14:51
- участие двух и более сторон
- необходимо волеизъявления всех сторон (этомногосторонняя сделка)
- момент прекращения обязательств - момент заключения соглашения или иное в нем указанное (по 410 - в момент наступления права требования по более позднему обязательству)
- зачитываемые требования могут быть неоднородными (опять в противу 410)
сделка сия абсолютно действительная, о чем свидетельствует обширная судебная практика, в том числе и на уровне ВАС РФ, однако ее недействительность часто бывает "спровацирована" недействительностью предшествующих/последующих (юридически; фактически все может быть в одном соглашении и исполнено одномоментно) сделок, а именно: цессия, перевод долга, отступное, новация
#22 -erf-
Отправлено 25 October 2002 - 14:54
- участие двух и более сторон
- необходимо волеизъявления всех сторон (этомногосторонняя сделка)
- момент прекращения обязательств - момент заключения соглашения или иное в нем указанное (по 410 - в момент наступления права требования по более позднему обязательству)
- зачитываемые требования могут быть неоднородными (опять в противу 410)
сделка сия абсолютно действительная, о чем свидетельствует обширная судебная практика, в том числе и на уровне ВАС РФ, однако ее недействительность часто бывает "спровацирована" недействительностью предшествующих/последующих (юридически; фактически все может быть в одном соглашении и исполнено одномоментно) сделок, а именно: цессия, перевод долга, отступное, новация
Теоретических разработок в последнее время нет, что-то было кажись у Синайского - не помню, а так - публикации з апоследние пару лет в Вестнике ВАС и ХиП
#23
Отправлено 30 April 2003 - 16:09
- Если не выдумывать способы, не запрещенные ГК, то это Прощение долга.
Отсюда - налог на прибыль организаций.
#24
Отправлено 05 May 2003 - 13:15
#25
Отправлено 08 May 2003 - 19:57
А должен Б, Б должен В, В должен А.
А, Б и В заключают договор, согласно которому
Б должен А, В должен Б, А должен В.
После этого А и Б зачитывают встречные однородные требования (старое обязательство и обязательство, вытекающее из нового договора). Точно также поступают Б и В, В и А.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных