Сообщений в теме: 147

[Гематома]

Не нашла, обсуждалась ли эта тема.
Если обсуждалась, киньте, пож., ссылки.

в любом случае, если есть что сказать, высказывайтесь.
я к примеру, совсем недавно узнала, что моё мнение (у меня даже не было сомнений в этом) о вещном характере аренды крайне непопулярно и жестоко критикуется.

к сожалению, полностью осознать основания критики я не смогла.
"имеет признаки вещного права, однако, не является вещным правом"
"возникает из договора, а не из закона, хотя некоторые вещные права тоже возникают из договора"
"в последнее время всё больше приобретает характер вещного, но вещным назвать нельзя"
Вот эти высказывания в моём вольном переложении "обосновывают" невозможности причисления права аренды к вещным правам.
Я не понимаю, серьёзно, этой тонкой грани.
Особенно в свете того, что право залога с бОльшим удовольствием считается вещным.

Начать всё равно придётся с признаков вещного права.

1. юридическая связь лица с вещью. (есть)
2. абсолютный характер (есть)
3. вещные иски (есть)

Так почему признаки есть, а права нет?

[Smertch]

Гематома тема действительно обсуждалась уже не раз.
Если вас это успокоит, могу сказать, что я сторонник того, что (грубо говоря) аренда - вещное право.
Теперь уточнения:
1. По поводу признаков вещных прав:
1) абсолютность (а вещноые абсолютные иски, равно как и право следования - это всего лишь ее следствие);
2) объект - материальная вещь.
2. Уточнение терминологии - не аренда сама по себе является вещным правом, а владение арендатора.
3. Одновременно с вещным правом арендатора-владельца существует обязательственная связь арендатора и арендодателя.
4. Основание возникновения: вещное право возникает не из договора аренды, а из передачи имущества во владение арендатора, до этого момента существует только упомянутая в п.3 обязательственная связь (кстати, об этом еще Победоносцев писал).

Попытки иначе объяснить вещно-правовую защиту и право следования при аренде (наиболее распространенные варианты: а) "внешнее действие обязательств" Райхера, Иоффе и Флейшиц и б) "смешанные вещно-обязательственные права" современных авторов) неубедительны, т.к. ну не может быть одно и то же право(отношение) одновременно и абсолютным, и относительным.

[Абсурдность]

так-с...
Smertch

могу сказать, что я сторонник того, что (грубо говоря) аренда - вещное право.

Значит будем виндицировать вещь?
хм...

полагаю, что аренда всетаки имеет черты вещного рпава , но не более того.
Много правоотнолшений имеет смешанный характер, но это нормальное явление обусловленное сложностью гражданского оборота.

Если арендодатель поясягает на переданную арендатору вещь - то в качестве защиты должно использовать те обязательственные средства которые предоставляет гл.34 ГК РФ.

[IAY]

Абсурдность,

А если на вещь посягает третье лицо, то как по-твоему, может арендатор защититься ст. 305 ГК Р? Мне кажется, без сомнения может.

С приветом,

Игорь

[Абсурдность]

А если на вещь посягает третье лицо, то как по-твоему, может арендатор защититься ст. 305

Игорь, так арендатор же в твоем примере не связан с 3 лицом личной связью...Поэтому , конечно может использовать ст.305.

А в нашем примере речь идет о вещных способах защиты между арендатором и арендодателем)))

Мое почтение

[vbif]

Пожалуй присоеденюсь к невероятноосторожномудрому
Абсурдность

полагаю, что аренда всетаки имеет черты вещного рпава , но не более того.

[Абсурдность]

vbif и тебе Миш дарова)))

[IAY]

Абсурдность ,

Как тогда следует понимать фразу "в том числе и проив собственника"?

С приветом,

Игорь

[Alxhom]

Я, пожалуй, влезу со своим рылом в ряды знатных теоретиков...
Тока в поиск не посылайте, я коротенько спрошу. Вот мне, допустим, жутко не нравится сам термин "право аренды". Что за право такое? Право пользования знаю, владения встречал... Я вот, допустим, никогда не слышал о праве поставки или праве перевозки. Право аренды в моем понимании никакое не право, а комплекс прав и обязанностей, возникающих из договора аренды и в таком случае, как можно определить вещное оно, если самого этого "оно" как единого объекта не существует.
Все. Высказался. Бейте меня ногами.

[Абсурдность]

IAY

я думаю что так:
Как может собственник нарушить право арендатора?
Дапустим, заберет вещь, являющуюся объектом аренды.

Обязательства по аренде (гл.34) устанавливают, что вещь должна быть предоставлена арендодателем на определенный сроке.
Если он ее досрочно заберет, то он нарушит именно это требование закона.
Арендатор для защиты своих прав будет не виндицировать имущество а ссылаться на нарушение договрного обязательства (предоставить имущество на определенный срок).

Мое почтение

[Alxhom]

Абсурдность
А мине ответьте, пжлста.

[IAY]

Абсурдность,

Вообще говоря, я тоже так думаю, вот только что меня смущает:

Если имущество передано (предоставлено) по акту приема-передачи, то что стало с обязательством арендотателя: a) оно прекратилось исполнением; б) оно длящееся и прекратится только после возврата имщущества обратно; в) оно не исполнено?

Навскидку не скажу, но предполагаю, что можно найти полно примеров из практики где в решении будет написано следующее "арендодатель свои обязательства по предоставлению имущества не исполнил"

С приветом,

Игорь

Сообщение отредактировал IAY: 03 December 2004 - 18:09

[Абсурдность]

Если имущество передано (предоставлено) по акту приема-передачи, то что стало с обязательством арендотателя: a) оно прекратилось исполнением; б) оно длящееся и прекратится только после возврата имщущества обратно; в) оно не исполнено?

у арендодателя есть па большому счету только одно обязательство - передать имущество. (Есть и некоторые другие - например ремонт производить, но это уже к нашему вопросу не относиться).
Поэтому, я думаю, что верный п.а)



Alxhom

Что за право такое? Право пользования знаю, владения встречал...

право владения и пользования - это правомочия...т.е. составляющие части того же более полного права аренды...ИМХО

Мое почтение

[vbif]

Alxhom

как можно определить вещное оно, если самого этого "оно" как единого объекта не существует.

просто так в порядке пятничного отвлечения от суровой действительности...
Прочитал ваш вопрос и растерялся...Растерялся из за затруднения в понимании ваших аргументов.
Вот скажите если не менять ход мыслей который вами изложен, следует ли признавать сервитут вещным правом?
Разве не получится что и прямо обозначенные в законе как вещные права постоянного пользования ЗУ, сервитуты, рудименты в лице хозведения и оперативного управления являются ни чем иным как

а комплекс прав и обязанностей, возникающих из договора

Это я к чему. А к тому что в выводах то я с вами согласен, но вот аргументацию пока не понимаю...

[IAY]

Абсурдность,

Я тоже думаю, что обязательство прекратилось, и арендатор во сремя действия договора владеет и пользуется имуществом посредством исключительно своих действий. Получается, что он не может заявлять иск из нарушения обязательства к арендатору раз само обязателсьтво прекращено исполнением.

С приветом,

Игорь

[Абсурдность]

IAY

Получается, что он не может заявлять иск из нарушения обязательства к арендатору раз само обязателсьтво прекращено исполнением.

Это как? что то я туплю...

[Alxhom]

Абсурдность

право владения и пользования - это правомочия...т.е. составляющие части того же более полного права аренды...ИМХО

Я Вас правильно понимаю, что Вы признаете существование "права аренды", как самостоятельного объекта.

vbif
Да я на самом деле аргументацию особо не продумывал. Это скорее эмоции. Просто недвижкой вплотную занимаюсь шестой год и шестой год меня воротит от самого словосочетания "право аренды", а уж если речь заходит о "купле-продаже права аренды" так популярной в Москве, так меня так колбасить начинает, что хоть в петлю лезь. Я вот и хотел удостовериться один я такой али нет.
К сожалению, нет у меня особо времени залезать в теоретическое обоснование моего отвращения - щас все больше в корпоративку ухожу...
Все больше ничего не буду спрашивать, а то обвинят в уходе от темы или еще каком страшном грехе...

[Абсурдность]

Я Вас правильно понимаю, что Вы признаете существование "права аренды", как самостоятельного объекта.

право аренды - такое же имущественное право как и любое другое..ничем не лучше и не хуже...
а что?

а уж если речь заходит о "купле-продаже права аренды"  так меня так колбасить начинает

ну это по существу веть будет уступка....
что вас сэр так задевает при этом?

[Stone]

Абсурдность

а уж если речь заходит о "купле-продаже права аренды" так популярной в Москве, так меня так колбасить начинает, что хоть в петлю лезь

во-во......такая я же яичница

ну это по существу веть будет уступка....
что вас сэр так задевает при этом?

а то, что "выкупить" его нада у собственника имущества........получается и право аренды выкупи и арендную плату вноси

Сообщение отредактировал Stone: 03 December 2004 - 19:49

[vbif]

а то, что "выкупить" его нада у собственника имущества

ну....здесь то я спорить не буду.
Выкупать у собственника право аренды это нонсенс чего ес-но нельзя сказать про арендатора уступившего по сделке принадлежащее ему право аренды.
Меня тож много от чего воротит. Взять к примеру хоть те же инвестиционные соглашения...
Но мыж сейчас вроде как о вещности аренды.

[Абсурдность]

а то, что "выкупить" его нада у собственника имущества........получается и право аренды выкупи и арендную плату вноси

Stone можно по конкретней?
например, Собственник сддал дом в аренду А на 2 года с условием арендной платы 10 руб. за месяц.
Б. желает "выкупить" право аренды.
Что в вашем случае он делает?

[Alxhom]

что "выкупить" его нада у собственника имущества........

Абсурдность, я как раз про это. Москва любит продавать.

Добавлено @ [mergetime]1102082630[/mergetime]
Абсурдность
не. у Москвы есть свободный участок. Она на аукционе продает право аренды, которое потом продается всеми направо и налево. Даже, помнится свидетельство выдавали.

[Rossi]

Абсурдность

Обязательства по аренде (гл.34) устанавливают, что вещь должна быть предоставлена арендодателем на определенный сроке.
Если он ее досрочно заберет, то он нарушит именно это требование закона.
Арендатор для защиты своих прав будет не виндицировать имущество а ссылаться на нарушение договрного обязательства (предоставить имущество на определенный срок).

Содержанием обязанности арендодателя является не "предоставить вещь на 2 года", а просто - предоставить вещь. При этом у арендатора согласно условиям договора возникает обязанность через 2 года вещь вернуть. А в течение этого срока арендатор является уполномоченным лицом относительно арендодателя не в обязательственном правоотношении, а в вещном. Поэтому, забрав вещь у арендатора, арендодатель нарушит свою пассивную обязанность в вещном правоотношении, такую же обязанность, какую имеют и все другие "третьи" (по отношению к арендатору) лица. И именно об этом идет речь в ст.305

[Абсурдность]

Поэтому, забрав вещь у арендатора, арендодатель нарушит свою пассивную обязанность в вещном правоотношении

Rossi а что же, обязательственное правоотношение арендадатель в этом случае не нарушит?

[Rossi]

Абсурдность
Обязательственного правоотношения с арендодателем на стороне должника на данный момент нет. До передачи вещи арендатору было такое, но уже оно прекратилось исполнением