Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Вексель банкрота у банкрота Как быть кредитору?


Сообщений в теме: 47

#1 Nikolupus

Nikolupus
  • продвинутый
  • 406 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 Декабрь 2004 - 20:33

Товарисчи! Очень прошу помощи т.к. дело срочное а у меня чего-то не сходятся концы с концами.
ООО купило вексель у банка.
Срок погашения - по предъявлении, но не ранее 01.07.04.
01.06.04 ООО передало вексель по акту приема-передачи самому Банку с сопроводительным письмом типа такого "просим досрочно УЧЕСТЬ вескель и перечислить сумму на такой-то счет".
Банк ответил что возможности произвести оплату принятых векселей нет. Всё.
Через несколько месяцев банк объявлен банкротом.

Необходимо заявлять требования для включения их в реестр, а векселя-то на руках у ООО нет.

Из постановления Пленумов:
"6. При рассмотрении требований об исполнении вексельного обязательства судам следует учитывать, что истец обязан представить суду подлинный документ, на котором он основывает свое требование, поскольку осуществление права, удостоверенного ценной бумагой, возможно только по ее предъявлении (пункт 1 статьи 142 Кодекса)."

НО! там же сказано:
"Вместе с тем отсутствие у истца векселя само по себе не может служить основанием к отказу в иске, если судом будет установлено, что вексель был передан ответчику в целях получения платежа и истец этот платеж не получил. Истец в этом случае обязан доказать названные обстоятельства (пункт 2 статьи 408 Кодекса)"
Отсюда - достаточно ли такому ООО для заявления своих требований в суд в целях их установления и включения в реестр наличия на руках копий векселей, а также актов передачи векселей самому банку до введения банкротства?
И ещё: правильно ли я понимаю термин "досрочно учесть" - как досрочно оплатить? (хотя это требование и незаконно)
  • 0

#2 KomdivBuza

KomdivBuza
  • ЮрКлубовец
  • 371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 Декабрь 2004 - 22:23

Всё зависит от суда, но доказать передачу векселя при нормальном противодействии должника будет сложновато.
- копии векселей сами по себе не означают, что именно они были предъявлены вами в банк. Вы могли их сделать, а затем продать векселя, да и вообще, из ксерокса бывает выходят такие чудеса, что сам потом диву даёшься ))
- акт это хорошо, но только если это грамотный акт :) . Однако, надо понимать, что в суде вам могут предъявить копии ваших же векселей, сделанные на цветном ксероксе, а также какое=нибудь внутреннее заключение экспертное про то, что векселя "не настоящие".

Имхо, ваш козырь - ответ банка, но только если в нём содержится указание - по каким именно векселям (с перечислением реквизитов), когда предъявленных нет возможности заплатить.


Вобщем, результат предсказать не берусь, но ставить на вас можно.


И ещё: правильно ли я понимаю термин "досрочно учесть" - как досрочно оплатить? (хотя это требование и незаконно)

правильно.
  • 0

#3 Nikolupus

Nikolupus
  • продвинутый
  • 406 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 Декабрь 2004 - 23:10

KomdivBuza, спасибо за внимание!
В ответе банка об отсутствии возможности произвести платеж четко указаны реквезиты векселя и есть ссылка на акт передачи векселя банку.
Меня смущает такой момент.
Векселя были переданы для досрочной оплаты как до наступления минимального срока, указанного в самом векселе, так и до призания банка банкротом. По идее, банк вообще ведь не обязан был платить на основании того, что еще не наступил минимальный срок для предъявления векселя к оплате? А банк сослался на отсутстие "возможности оплатить принятый вексель". Что это в данном случае? Отказ от платежа? Но банк и так был не обязан платить!
Должен ли банк вернуть этот вексель ООО? Чтобы ООО могло его еще раз предъявить после введения конкурсного производства - когда сроки исполнения всех обязательств должника считаются наступившими.
Как Вы считаете, возможно ли обратиться к конкурсному управляющему (как к руководителю банка) с требованием вернуть полученные векселя?
  • 0

#4 spas

spas
  • продвинутый
  • 748 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Декабрь 2004 - 11:00

Как Вы считаете, возможно ли обратиться к конкурсному управляющему (как к руководителю банка) с требованием вернуть полученные векселя?

Nikolupus
Нужно. И чем быстрее - тем лучше. Потому как верно подметил KomdivBuza

из ксерокса бывает выходят такие чудеса, что сам потом диву даёшься ))

Возможно, пока у Вас еще есть возможность получить обратно именно те векселя, которые вы так щедро оставили банку...
  • 0

#5 Хирург

Хирург
  • Старожил
  • 2 357 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Декабрь 2004 - 13:42

Nikolupus а я бы на вашем месте не сильно переживал, просто заявил в суде требования кредитора и показал акты приема - передачи.
Товарищи
spas
KomdivBuza конечно правы нащет развития копировальной техники, но тут есть одно НО
када приносят "зеркалку" приносителя тут же сдают ментам т.е. просто просят подождать и звонят 02.
На мой взгляд по проществии такого времени говорить о подделке - блеяние серого козленка
на такие элементарные вопросы, как:
почему приняли зеркалку
почему не вызвали ментов
они просто не смогут обоснованно ответить

Меня смущает такой момент.
Векселя были переданы для досрочной оплаты как до наступления минимального срока, указанного в самом векселе, так и до призания банка банкротом. По идее, банк вообще ведь не обязан был платить на основании того, что еще не наступил минимальный срок для предъявления векселя к оплате?

тут ИМХО можно говорить о том, что Плательщик принял вексель к платежу досрочно, это не возбраняеца, раз принял - обязан заплатить
  • 0

#6 KomdivBuza

KomdivBuza
  • ЮрКлубовец
  • 371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Декабрь 2004 - 14:26

Nikolupus , интересный вопрос. Конечно истребовать у конкурсного управляющего векселя вы право имеете. Это способ надёжный, но не факт, что самый быстрый.
С другой стороны, как мне кажется, этот вексель вам не слишком-то нужен. В чём суть предъявления? В удостоверении кредитором своих прав на получение платежа. Вексель, удостоверяющий ваши права уже у должника с момента признания его несостоятельным. В сочетании с требованием об оплате этот факт можно считать надлежащим предъявлением. Честно говоря, практики не видел, но думаю всё должно быть впорядке.
Оговорюсь, что моментом предъявления будет момент заявления вашего требования об оплате, т.к. первоначальное предъявление векселя не может считаться надлежащим - произошло раньше срока.
Добавлено @ [mergetime]1102408123[/mergetime]
Хирург не смог сразу отправить, не видел ваш пост .
  • 0

#7 Хирург

Хирург
  • Старожил
  • 2 357 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Декабрь 2004 - 14:29

KomdivBuza
:)
Добавлено @ [mergetime]1102408259[/mergetime]

т.к. первоначальное предъявление векселя не может считаться надлежащим - произошло раньше срока.

кроме конешно этого
  • 0

#8 KomdivBuza

KomdivBuza
  • ЮрКлубовец
  • 371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Декабрь 2004 - 14:52

Хирург :)

первоначальное предъявление векселя не может считаться надлежащим - произошло раньше срока.

А вы считаете, иначе? Какое юридическое значение имеет такое "предъявление"? Ст. 34: "...вексель не может быть предъявлен ранее определённого срока."
Досрочный платёж с т.з. ЕВЗ - экзотика. Я смотрю на это так. То, что вексель оказался у векселедателя - проблема того, кто его туда прислал не дожидаясь срока. Мало ли чего по почте (!) присылают!приходите, забирайте. Т.е. каких-либо правовых последствий досрочные действия кредитора не влекут.

Сообщение отредактировал KomdivBuza: 07 Декабрь 2004 - 14:55

  • 0

#9 Хирург

Хирург
  • Старожил
  • 2 357 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Декабрь 2004 - 15:00

KomdivBuza

Досрочный платёж с т.з. ЕВЗ - экзотика.

досрочный платеж, может быть экзотикой может не быть, но это право должника и оно не ограничено ЕВЗ
с почтой конечно вариант, но есть подписанный акт приема-передачи
еще раз повторюсь принял вексель - согласен на платеж (особенно если мы исходим из призумпции, что долговой документ на руках - исполненное обязательство)

Добавлено @ [mergetime]1102410069[/mergetime]

А вы считаете, иначе?

тут ИМХО можно говорить о том, что Плательщик принял вексель к платежу досрочно, это не возбраняеца, раз принял - обязан заплатить


  • 0

#10 KomdivBuza

KomdivBuza
  • ЮрКлубовец
  • 371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Декабрь 2004 - 15:19

раз принял - обязан заплатить

не согласен. Вот если уже заплатил, значит посчитал себя обязанным :) :) .
Откуда такая обязанность взялась? Её возникновение обусловлено только своевременным предъявлением. Всё остальное - телодвижения векселедержателя и ему и нести риски, с ними связанные.

Вы же сами пишите

но это право должника и оно не ограничено ЕВЗ


  • 0

#11 Хирург

Хирург
  • Старожил
  • 2 357 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Декабрь 2004 - 15:22

KomdivBuza вы наверное меня не совсем правильно поняли должник принял вексель к платежу! не на хранение, не в залог, а к платежу

Откуда такая обязанность взялась?

вот оттуда и взялась что к платежу он его принял, егож никто не заставлял, сам принял - обязан оплатить

Сообщение отредактировал Хирург: 07 Декабрь 2004 - 15:22

  • 0

#12 Nikolupus

Nikolupus
  • продвинутый
  • 406 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Декабрь 2004 - 17:54

Ребята, всем спасибо за участие в теме, а то я уже второй день зашиваюсь с ентими векселями.

Нюанс №1: если мы предъявили его к платежу до срока, векселедатель его к платежу принял, но платеж не произвел ввиду невозможности, вексель нам не вернул. В таком случае, spas зачем мне бежать за векселями к управляющему? Разве сюда прямо не подходит приводимая мною в первом посте оговорка в Постановлении Пленумах о возможности основывать своё право на копии, если есть возможность доказать факт передачи векселя к платежу?

Нюанс №2:
(это я почерпнул по прочтении книг г-на Белова)
А разве "досрочно учесть вексель" - это именно предъявление к платежу раньше срока? А может это предложение о выкупе векселедателем его же собственных векселей?
Белов говорит только о таком случае досрочного "погашения" векселей векселедателем.
Т.е. здесь 2а вопроса:
1) толкование термина "учесть"
В Положении об ентом термине ни слова.
Но согласно Письма ЦБ от 09.09 91№14-3/30:
"Учет векселей состоит в том, что векселедержатель передает (продает) векселя банку по индоссаменту до наступления срока платежа и получает за это вексельную сумму за вычетом за досрочное получение определенного процента от этой суммы. Этот процент называется учетным процентом, или дисконтом."
Т.е. "учесть" - значит купить. Значит в моём случае Банку предлагали купить его собственный вексель. /что отсюда вытекает для меня счас буду думать - но мысли не хорошие/

2) возможности принятия векселедателем векселя к платежу до срока по своему усмотрению.
п. 40 Положения говорит, что "Векселедержатель не может быть принужден принять платеж по переводному векселю до наступления срока. Плательщик, который платит до наступления срока, делает это за свой страх и риск."
НО! Ни Положение, ни Белов ни говорят: возможно ли с согласия векселедателя (плательщика) досрочная оплата векселя?
  • 0

#13 Хирург

Хирург
  • Старожил
  • 2 357 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Декабрь 2004 - 18:25

Nikolupus
по-первому если у вас на руках акт приема-передачи, подписанный легитимным лицом то нафик не надо ничо требовать заявляйте требования кредитора, а если нет то вам КУ и так фигу могет показать
по второму знаете, учет векселя - это бухгалтерский термин, бухгалтерами же и придуманнный ИМХО, врядли можно говорить о том, что что слово "учесть" вместо "оплатить" свидетельствует, что банк собирался покупать свой вексель, мысль интересная, но не логичная, да и как банк будет доказывать, что заключен договор к-п цб?
Кстати а чо в акте приема-передачи написано
  • 0

#14 spas

spas
  • продвинутый
  • 748 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Декабрь 2004 - 18:32

если мы предъявили его к платежу до срока, векселедатель его к платежу принял, но платеж не произвел ввиду невозможности, вексель нам не вернул. В таком случае, spas зачем мне бежать за векселями к управляющему?

Nikolupus
Как уже было сказано выше , возможен вариант, когда вам вернут этот вексель, а точнее его цветную светокопию, с разъяснениями - что мол, приняли у вас ценную бумагу для оплаты... и вроде и наша и не наша... проверяли - проверяли... на сканере просвечивали (вар. в головной офис отправляли, экспертизу заказывали) - не- не наш вексель... а поэтому заберите его и идите отсудова, пока милицию не вызвали. и хотя Хирург сказал, что

када приносят "зеркалку" приносителя тут же сдают ментам т.е. просто просят подождать и звонят 02.
На мой взгляд по проществии такого времени говорить о подделке - блеяние серого козленка
на такие элементарные вопросы, как:
почему приняли зеркалку
почему не вызвали ментов
они просто не смогут обоснованно ответить

но, собственно на руках - то у вас будет уже липа, и доказать, что плательщику вы приносили именно подлинник Вам будет весьма и весьма сложно...
  • 0

#15 Nikolupus

Nikolupus
  • продвинутый
  • 406 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Декабрь 2004 - 18:37

Хирург, насчет трактовки термина "учесть" - за что купил, сами понимаете.... ссылаюсь на Белова и ЦБ.
На мой взгляд нет никаких причин запрещать как досрочное "погашение" векселей по согласию векселедержателя, так и выкуп своих векселей самим векселедателем. И по приобретении векселедателем своего собственного векселя, но до предъявления его к платежу (самому себе) вексельное обязательство (совпадением в одном лице кредитора и должника) не прекращается.
Другое дело, что енти вопросы до конца четко не прописаны - вот и мучаемся...
У меня в акте указано просто: ООО передало, а АКБ приняло вексель со следующими реквизитами: серия, номер, дата составления, номинальная стоимость, подписи.

Добавлено @ [mergetime]1102423331[/mergetime]
spas , ежели стоять на позиции, что векселя были предъявлены и приняты именно к оплате - то нафик мне их вообще возвращать? Это уже пусть векселедатель доказывает, что им дали по актам фальшивки! Они-то вексель приняли и ответили письмом с указанием всех рекмвизитов векселя, что не имеют возможности его оплатить, а не то, что он фальшивый! Иначе та цитата Постановления Пленумов, на которую я ссылаюсь всё время вообще теряет смысл!
  • 0

#16 KomdivBuza

KomdivBuza
  • ЮрКлубовец
  • 371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Декабрь 2004 - 18:51

Хирург , я рассуждаю так, что векселедержатель вместе с переданными векселями направил векселедателю оферту. Акцептом в данной ситуации будет только платёж. Сроков для такого акцепта не установлено. Надо признать, что ЕВЗ не регулирует данную ситуацию. Сам факт принятия векселей по акту у векселедателя ни к чему не обязывает. В конце концов может быть им действительно предложили его выкупить, а не оплатить и вот, показали товар лицом. Даже письменное согласие должника оплатить будет иметь только гражданскоправовое значение.
В противном случае возникает вопрос: с какого момента векселедатель обязан оплатить (подозреваю, что в день принятия, но не слишком ли смело?)? И другой: будет ли применяться вексельная ответственность в т.ч. регрессная в случае неплатежа? По вашей логике, она быть должна (ведь обязанность возникла). Но не слишком ли много последствий, для досрочного предъявления, да ещё и притом, что в дальнейшем векселедатель дал письменный отказ.

Я понимаю, что права векселедержателя лишившегося возможности владения векселем нарушены, но к вексельному законодательству это отношения не имеет.

Nikolupus термин "учесть" по сути равняется "досрочно оплатить" так как никто вам не оплатит всю сумму векселя досрочно в полном объёме. Поэтому, разница не большая. И в том и в другом случае вы получили отказ. К тому же после возникновения оснований для досрочного предъявления она и вовсе стирается.

Плательщик, который платит до наступления срока, делает это за свой страх и риск."
НО! Ни Положение, ни Белов ни говорят: возможно ли с согласия векселедателя (плательщика) досрочная оплата векселя?

Как это? А о чём же тогда первая фраза в этой цитате?! :)

Сообщение отредактировал KomdivBuza: 07 Декабрь 2004 - 18:57

  • 0

#17 Хирург

Хирург
  • Старожил
  • 2 357 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Декабрь 2004 - 18:57

Nikolupus

за что купил, сами понимаете.... ссылаюсь на Белова и ЦБ.

если память мне не изменяет Белов в свое время над этим нещастным письмом поиздевался вдоволь

Если банк начнет трактовать учесть, как купить, то делать ето он может тока ссылаясь на обычая делового оборота типа в банковской терминологии учесть - купить и типа всегда покупали, когда предлагали учесть. НО када банк покупает вексель он заключает ДКП ЦБ других случаев мне не известно 
У меня в акте указано просто: ООО передало, а АКБ приняло вексель со следующими реквизитами: серия, номер, дата составления, номинальная стоимость, подписи.

панятно, совсем не информативно
  • 0

#18 Хирург

Хирург
  • Старожил
  • 2 357 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Декабрь 2004 - 19:22

KomdivBuza мне ваши рассуждения нравяца НО
по ЕВЗ вексель оплачивается в день предъявления за исключением ст.24
так что азчем тут говорить о смелости или о том, что принятие векселя плательщика не к чему не обязывает :)

В конце концов может быть им действительно предложили его выкупить, а не оплатить

ну вот это при таком оформлении документов реальная отмазка тока она не имеет значения для целей установления требований кредитора

подозреваю, что в день принятия, но не слишком ли смело?

думаю что нет

будет ли применяться вексельная ответственность в т.ч. регрессная в случае неплатежа?

этот вопрос подробно был обсужден здесь
http://forum.yurclub...wtopic=18560
  • 0

#19 Nikolupus

Nikolupus
  • продвинутый
  • 406 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Декабрь 2004 - 19:23

KomdivBuza

А о чём же тогда первая фраза в этой цитате?!

это я это... устал.... :)
действительно, платеж до срока допускается.


Добавлено @ [mergetime]1102426043[/mergetime]

при таком оформлении документов реальная отмазка тока она не имеет значения для целей установления требований кредитора

Хирург , уточните, пожалуйста?
  • 0

#20 KomdivBuza

KomdivBuza
  • ЮрКлубовец
  • 371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Декабрь 2004 - 19:36

Хирург :) я тоже понимаю вашу т.з., хотя..э-э.. она мне и не нарвица.
Ну не могу я назвать досрочное предъявление надлежащим, если сама оговорка из ст. 34 не даёт такого права - предъявлять до срока. Такое предъявление ничтожно.

Я вижу в каком месте мы расходимся, увы :) :)

По ссылке вашей попозже посмотрю, спасибо.
  • 0

#21 Хирург

Хирург
  • Старожил
  • 2 357 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Декабрь 2004 - 19:45

KomdivBuza всегда приятно с вами пообщаца :)
Nikolupus

Хирург , уточните, пожалуйста?

1. вам нуна заявить, что вы кредитор
если банк будет говорить, что учет это не предъявление к платежу а КПЦБ то товар он уже получил по ДКПЦБ и теперь должон вам денег - вот тока с процентами облом, но есть повод об ентом горевать, если они в самом конце реестра?
  • 0

#22 --Nikolupus--

--Nikolupus--
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Декабрь 2004 - 21:13

Хирург , проценты по векселю идут вместе с основным долгом так же как проценты по займу - это непроценты не штрафного характера
  • 0

#23 Хирург

Хирург
  • Старожил
  • 2 357 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 Декабрь 2004 - 21:16

-Nikolupus-

вы не говорили, что у вас вексель с условием о процентах, говоря про облом я говорил о процентах и пени по 395, так что проясняю

Добавлено @ [mergetime]1102432910[/mergetime]
KomdivBuza

Ну не могу я назвать досрочное предъявление надлежащим, если сама оговорка из ст. 34 не даёт такого права - предъявлять до срока. Такое предъявление ничтожно.

не ну это чересчур уж совсем предъявление оно и в Африке предъявление из того, что оно сделано раньше срока абсолютно не значит, что кредитор может требовать платежа в тотже день
да и при вашей позиции получаеца, что 43 статья терят смысл
з.ы. убегаю, так что до завтра
  • 0

#24 Nikolupus

Nikolupus
  • продвинутый
  • 406 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 Декабрь 2004 - 18:37

KomdivBuza , действительно, получаца что платить на свой риск Плательщик до срока может, а предъявлять его держатель не могет?
А потом, что такое "предъявление ничтожно"? предъявление не может быть ничтожным - это действие, другое дело, что на плтельщике нет обязанности реагировать на это действие, разве не так?
  • 0

#25 Хирург

Хирург
  • Старожил
  • 2 357 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 Декабрь 2004 - 18:40

Nikolupus

что на плтельщике нет обязанности реагировать на это действие, разве не так?

это уж как вам нравица, но если вы приняли на себя обязательство, кстати абсолютно добровольно, почему вы считаете, что в этом случае для вас возникают какие то особые правила исполнения по векселю?
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных