Добрый всем день.
Пожалуйста, помогите.
Наше ООО является учредителем другого ООО. В соответствии со ст. 27 Закона об ООО наше ООО вносило денежные вклады в имущество дочернего ООО. Эти деньги использовались для уплаты арендных платежей, зарптаты и т. д. Теперь аудиторы говорят, что это дарение. Получается, что Закон об ООО противоречит ГК?
|
|
||
|
Я не хочу, говорю это раз и навсегда, знать слишком много. Уметь ограничивать познание - это тоже мудрость. (Ницше)
|
|
|
Вклад в имущество
Автор
-Dunkan-
, 06 Jan 2004 14:35
Сообщений в теме: 142
#2
Отправлено 06 January 2004 - 14:59
Цитата
Теперь аудиторы говорят, что это дарение
Правильно говорят.
Цитата
Получается, что Закон об ООО противоречит ГК?
Вы намекаете на запрет дарения между коммерческими организациями? Тут нет противоречия - ведь участниками ООО могут быть не только коммерческие организации.
#3
-Седов-
Отправлено 06 January 2004 - 15:11
Pastic
Если так рассуждать, то любая коммерческая организация и учредителем другой коммерческой являться не сможет... Ведь вклад в УК тоже "дарение", верно?
Dunkan
На мой взгляд нет никакого противоречия, внесение дополнительного взноса в имущество ООО, как и внесения взноса в УК не является дарением.
Цитата
Правильно говорят.
Если так рассуждать, то любая коммерческая организация и учредителем другой коммерческой являться не сможет... Ведь вклад в УК тоже "дарение", верно?
Dunkan
Цитата
Получается, что Закон об ООО противоречит ГК?
На мой взгляд нет никакого противоречия, внесение дополнительного взноса в имущество ООО, как и внесения взноса в УК не является дарением.
#4
Отправлено 06 January 2004 - 15:16
Седов
Я тоже так считаю. И полагаю, что в данном случае нормы ФЗ Об ООО носят специальный характер.
Хотя от вклада в УК вклад в имущество отличается все же. При вкладе в УК встречность есть. А здесь - нет.
Я тоже так считаю. И полагаю, что в данном случае нормы ФЗ Об ООО носят специальный характер.
Хотя от вклада в УК вклад в имущество отличается все же. При вкладе в УК встречность есть. А здесь - нет.
#5
Отправлено 06 January 2004 - 15:21
Это финансовая помощь, учредители имеют право "помогать" созданным организациями
#6
-Седов-
Отправлено 06 January 2004 - 15:24
newbie
Отличие, коллега, как мне кажется, здесь в другом заключается. В одном случае доля в УК увеличивается, в другом - нет. А "встречность" и здесь присутствует. Ведь участник, например при выходе, получает часть чистых активов, а они в обоих случаях увеличиваются.
Цитата
Хотя от вклада в УК вклад в имущество отличается все же. При вкладе в УК встречность есть. А здесь - нет.
Отличие, коллега, как мне кажется, здесь в другом заключается. В одном случае доля в УК увеличивается, в другом - нет. А "встречность" и здесь присутствует. Ведь участник, например при выходе, получает часть чистых активов, а они в обоих случаях увеличиваются.
#7
Отправлено 06 January 2004 - 16:22
Седов
Цель вкладов в имущество не есть получение дополнительных средств при выходе. Активы и уменьшиться могут в процессе. Даже если ООО-шка в замороженном состоянии окажется, при выходе участники получат ровно столько же, сколько вложили в имущество. Т.е. никакого навара. А значит и возмездности.
Поэтому не могу согласиться с вашими доводами.
Цель - раскрутить общество. В конечно итоге естественно ради извлечения прибыли, но встречности как таковой нет.
Кстати не впервый раз слышу опасения. Есть т.з., что нормы эти распространяются лишь на физиков и НКО. Так что вопрос интересный довольно. Практику бы.
Цитата
А "встречность" и здесь присутствует. Ведь участник, например при выходе, получает часть чистых активов, а они в обоих случаях увеличиваются.
Цель вкладов в имущество не есть получение дополнительных средств при выходе. Активы и уменьшиться могут в процессе. Даже если ООО-шка в замороженном состоянии окажется, при выходе участники получат ровно столько же, сколько вложили в имущество. Т.е. никакого навара. А значит и возмездности.
Поэтому не могу согласиться с вашими доводами.
Цель - раскрутить общество. В конечно итоге естественно ради извлечения прибыли, но встречности как таковой нет.
Кстати не впервый раз слышу опасения. Есть т.з., что нормы эти распространяются лишь на физиков и НКО. Так что вопрос интересный довольно. Практику бы.
#8
Отправлено 06 January 2004 - 16:27
Цитата
Если так рассуждать, то любая коммерческая организация и учредителем другой коммерческой являться не сможет... Ведь вклад в УК тоже "дарение", верно?
С какой стати? Это возмездная сделка - вклад в обмен на долю в УК. А вот вклад в порядке ст. 27 - это чистое дарение, без всякого встречного предоставления.
Цитата
А "встречность" и здесь присутствует. Ведь участник, например при выходе, получает часть чистых активов, а они в обоих случаях увеличиваются.
Активы принадлежат самому обществу, а не участнику. Рассуждать же о праве участника получить долю активов при выходе... это знаете ли все равно что утверждать, что даря цветы бабушке на ее день рождения я не совершаю дарения, потому что в перспективе ожидаю наследства. Возмездность или безвозмездность сделки определяется исходя из ее непосредственных правовых последствий - получает ли вкладчик что-то или нет.
Цитата
Это финансовая помощь, учредители имеют право "помогать" созданным организациями
ИМеют. Кроме случая, когда они - коммерческие организации. Если хочется помогать - создавайте фонд и помогайте сколько хотите.
#9
Отправлено 06 January 2004 - 16:30
Цитата
Dunkan
Цитата
В соответствии со ст. 27 Закона об ООО наше ООО вносило денежные вклады в имущество дочернего ООО
Цитата
всегда так делали, никогда проблем не было, в том числе и с налоговой - этот вклад носит инвестиционный характер, это не дарение.Теперь аудиторы говорят, что это дарение.
#10
Отправлено 06 January 2004 - 16:46
какое это дарение? да Вы чо?
вклад в имущество - односторонняя сделка, а договор дарения - как минимум двухсторонняя
согласия получателя денег не требуется вообще
право, предусмотренное ст. 573 ГК "одаряемый" реализовать не может в принципе
Уважаемый Пастик, оппонируйте, плиз
вклад в имущество - односторонняя сделка, а договор дарения - как минимум двухсторонняя
согласия получателя денег не требуется вообще
право, предусмотренное ст. 573 ГК "одаряемый" реализовать не может в принципе
Уважаемый Пастик, оппонируйте, плиз
#11
-Седов-
Отправлено 06 January 2004 - 16:54
newbie
Конечно это не цель. Цель получение прибыли от деятельности самого ООО. Больше внесенного имущества - больше прибыли.
Pastic
А "внесение вклада" это вообще договор (двухсторонняя сделка), как Вы считаете?
Цитата
Цель вкладов в имущество не есть получение дополнительных средств при выходе.
Конечно это не цель. Цель получение прибыли от деятельности самого ООО. Больше внесенного имущества - больше прибыли.
Pastic
Цитата
А вот вклад в порядке ст. 27 - это чистое дарение, без всякого встречного предоставления.
А "внесение вклада" это вообще договор (двухсторонняя сделка), как Вы считаете?
#12
Отправлено 06 January 2004 - 16:56
гражданское и налоговое во многом противоречат друг другу, тоже и здесь
#13
Отправлено 06 January 2004 - 17:19
Седов
Цитата
да, пожалуй, есть же и волеизъявление участников и волеизъявление главного органа управления ООО - ОСУ.внесение вклада" это вообще договор (двухсторонняя сделка), как Вы считаете?
#14
Отправлено 06 January 2004 - 17:32
apteka
договор дарения заключается между дарителем и одаряемым (волеизьявление обоих сторон)
вклад в имущество - результат принятого решения учредителей, волеизьявления получателя платежа здесь нет.
так где вторая сторона????????????
а если участник один?
договор дарения заключается между дарителем и одаряемым (волеизьявление обоих сторон)
вклад в имущество - результат принятого решения учредителей, волеизьявления получателя платежа здесь нет.
так где вторая сторона????????????
а если участник один?
#15
Отправлено 06 January 2004 - 19:12
Dr.Gonzo
ст.27 ФЗ ОООО
" участники обязаны ... по решению общего собрания участников общества вносить вклады в имущество общество..." и пр.
ст. 32 ФЗ ОООО "высшим органом управления общества явлЯется общее собрание участников общества."
Решение ОСУ есть волеизъявление ООО, ОСУ именно его орган и от его имени действует.
Цитата
ни,волеизьявления получателя платежа здесь нет.
ст.27 ФЗ ОООО
" участники обязаны ... по решению общего собрания участников общества вносить вклады в имущество общество..." и пр.
ст. 32 ФЗ ОООО "высшим органом управления общества явлЯется общее собрание участников общества."
Решение ОСУ есть волеизъявление ООО, ОСУ именно его орган и от его имени действует.
#16
Отправлено 06 January 2004 - 23:21
Цитата
Ее ни там, ни там нет - согласен с Dr.GonzoПри вкладе в УК встречность есть. А здесь - нет.
Это определенно не дарение
#17
Отправлено 07 January 2004 - 01:00
Цитата
вклад в имущество - односторонняя сделка, а договор дарения - как минимум двухсторонняя
согласия получателя денег не требуется вообще
Согласие общества выражается в принятии ОСУ решения о внесении вкладов.
Цитата
право, предусмотренное ст. 573 ГК "одаряемый" реализовать не может в принципе
Почему же. ОСУ приняло решение о внесении вкладов, до внесения вкладов приняло новое решение, которым прежнее отменило - вот Вам и ст. 573.
Цитата
А "внесение вклада" это вообще договор (двухсторонняя сделка), как Вы считаете?
Поскольку волеизъявление имеется с обеих сторон - да. Оговорюсь: я говорю только о ст. 27 ФЗ "Об ООО". Вклады при учреждении общества - одностороняя сделка.
Цитата
всегда так делали, никогда проблем не было, в том числе и с налоговой - этот вклад носит инвестиционный характер, это не дарение.
Инвестирование подразумевает приобретение инвестором каких-то прав.
#18
Отправлено 07 January 2004 - 03:52
Цитата
Согласие общества выражается в принятии ОСУ решения о внесении вкладов.
Цитата
Поскольку волеизъявление имеется с обеих сторон - да.
Только непонятно, кто тут стороны, осуществляющие волеизъявление?
ОСУ - это лицо?
#19
Отправлено 07 January 2004 - 05:42
Коллеги, на счет "односторонности" не правы ни те ни другие.
Сделка действительно односторонняя. Только волеизъявляющей стороной является Общество через ОСУ. Участники своей воли не изъявляют! Не расщепляйте волю ЮЛ и участников как самостоятельных субъектов.
Простой пример в качестве иллюстрации. Решение о внесении вкладов принимается большинством в 2/3. 1/3 голосует против. Где в этом случае "волеизъявление" этой 1/3?
В соответствии со ст.155 ГК односторонняя сделка может создавать обязанности и для третьих лиц, если это установлено законом. Что мы и имеем. Волю выражает Общество, обязанности возникают у участников.
Сделка действительно односторонняя. Только волеизъявляющей стороной является Общество через ОСУ. Участники своей воли не изъявляют! Не расщепляйте волю ЮЛ и участников как самостоятельных субъектов.
Простой пример в качестве иллюстрации. Решение о внесении вкладов принимается большинством в 2/3. 1/3 голосует против. Где в этом случае "волеизъявление" этой 1/3?
В соответствии со ст.155 ГК односторонняя сделка может создавать обязанности и для третьих лиц, если это установлено законом. Что мы и имеем. Волю выражает Общество, обязанности возникают у участников.
#20
Отправлено 07 January 2004 - 13:22
Полностью согласен с Pastic
A_Lex
Предлагаю обсудить обсудить обходные меры (п.1. ст. 19) т.е. мы увеличиваем капитал на 1 руб. , а оплачиваем всем необходимым для внесения имущества, будет ли здесь дарение?
A_Lex
Цитата
ОСУ это орган действующий от имени общества, т.е. само общестоТолько непонятно, кто тут стороны, осуществляющие волеизъявление?
ОСУ - это лицо?
Предлагаю обсудить обсудить обходные меры (п.1. ст. 19) т.е. мы увеличиваем капитал на 1 руб. , а оплачиваем всем необходимым для внесения имущества, будет ли здесь дарение?
#21
-Седов-
Отправлено 08 January 2004 - 12:34
apteka
Тогда уж не органа, а самого юридического лица.
Только не забывайте, что 1) это "волеизъявление" выражено участниками, которые в этом "дарении" вторая сторона.
При этом обратите внимание, что юридическое лицо в данной ситуации не столько субъект правоотношения, сколько его объект.
Пользуясь терминолигией нашего коллеги (фраза про бабушку с цветами меня очень умилила) можно сказать, что подъезжая к заправке за рулем автомобиля Вы с ним (авто) заключаете договор дарения бензина. Согласен, что машина не субъект права вообще, а юрлицо таковым является, но не находите, что немного похоже?
Pastic
Односторонняя, в связи с отстуствием на этом момент времени самого ООО, как субъекта? А как тогда быть с увеличением УК? Тоже "дарение" и тоже нельзя?
Вот Вам, кстати, пример коммерческой организации - унитарное предприятие, которое, как ни странно, вправе, с согласия собственника, передавать имущество, находящееся у него на праве хозяйственного ведения (даже не в собственности !!!) в качестве вклада в ООО. Это что, исключение видимо?
Цитата
да, пожалуй, есть же и волеизъявление участников и волеизъявление главного органа управления ООО - ОСУ.
Тогда уж не органа, а самого юридического лица.
Только не забывайте, что 1) это "волеизъявление" выражено участниками, которые в этом "дарении" вторая сторона.
При этом обратите внимание, что юридическое лицо в данной ситуации не столько субъект правоотношения, сколько его объект.
Пользуясь терминолигией нашего коллеги (фраза про бабушку с цветами меня очень умилила) можно сказать, что подъезжая к заправке за рулем автомобиля Вы с ним (авто) заключаете договор дарения бензина. Согласен, что машина не субъект права вообще, а юрлицо таковым является, но не находите, что немного похоже?
Pastic
Цитата
Поскольку волеизъявление имеется с обеих сторон - да. Оговорюсь: я говорю только о ст. 27 ФЗ "Об ООО". Вклады при учреждении общества - одностороняя сделка.
Односторонняя, в связи с отстуствием на этом момент времени самого ООО, как субъекта? А как тогда быть с увеличением УК? Тоже "дарение" и тоже нельзя?
Вот Вам, кстати, пример коммерческой организации - унитарное предприятие, которое, как ни странно, вправе, с согласия собственника, передавать имущество, находящееся у него на праве хозяйственного ведения (даже не в собственности !!!) в качестве вклада в ООО. Это что, исключение видимо?
#22
Отправлено 08 January 2004 - 12:52
Цитата
Только не забывайте, что 1) это "волеизъявление" выражено участниками, которые в этом "дарении" вторая сторона.
Это не имеет никакого значения. Принимая решение в составе ОСУ участники сами по себе в обороте не участвуют, а участвует Общество и именно Общество совершает сделку.
Цитата
При этом обратите внимание, что юридическое лицо в данной ситуации не столько субъект правоотношения, сколько его объект.
У объекта воли и волеизъявления быть не может, а в данном случае Общество именно своим волеизъявлением порождает обязанность другой стороны - участников.
Цитата
Односторонняя, в связи с отстуствием на этом момент времени самого ООО, как субъекта?
Угу.
Цитата
А как тогда быть с увеличением УК? Тоже "дарение" и тоже нельзя?
При увеличении УК участник увеличивает свое имущественное право - долю в УК, соответственно, сделка возмездная.
Цитата
Вот Вам, кстати, пример коммерческой организации - унитарное предприятие, которое, как ни странно, вправе, с согласия собственника, передавать имущество, находящееся у него на праве хозяйственного ведения (даже не в собственности !!!) в качестве вклада в ООО. Это что, исключение видимо?
Еще раз: почуствуйте принципальную разницу между 1) внесением вклада в УК Общества при его учреждении и увеличении УК, 2) внесением вклада в УК в порядке ст. 27. В первом случае сделка возмездна, во втором - нет.
#23
-Седов-
Отправлено 08 January 2004 - 13:26
Pastic
Вот это уже интересно. Конечно увеличивает, только не долю в УК. Например, прошло увеличение УК в 10 раз, но доли участников остались при этом неизменны (скажем 50/50).
Право требования участника никак не связано с размером самого УК. Разве при распределении прибыли, выходе участника или ликвидации, наконец, что-то будет зависить от размера УК в целом, а не от размера (%) доли и чистых активов (которые увеличиваются и в том, и в другом случае)?
Цитата
При увеличении УК участник увеличивает свое имущественное право - долю в УК, соответственно, сделка возмездная.
Вот это уже интересно. Конечно увеличивает, только не долю в УК. Например, прошло увеличение УК в 10 раз, но доли участников остались при этом неизменны (скажем 50/50).
Право требования участника никак не связано с размером самого УК. Разве при распределении прибыли, выходе участника или ликвидации, наконец, что-то будет зависить от размера УК в целом, а не от размера (%) доли и чистых активов (которые увеличиваются и в том, и в другом случае)?
#24
Отправлено 08 January 2004 - 14:09
Dr.Gonzo
вы написали:
получатель платежа в данном случае ООО.
так что не пудрите нам мозги.
Добавлено:
A_Lex
вы написали:
Цитата
как написали, так я и ответил.волеизьявления получателя платежа здесь нет.
получатель платежа в данном случае ООО.
так что не пудрите нам мозги.
Цитата
тогда с одной стороны он действует как участник и самостоятельное лицо,а с другой стороны как орган управления ОООа если участник один?
Добавлено:
A_Lex
Цитата
ОСУ - это орган управления ООО, как еще ООО может выразить свое волеизъявление, кроме как через свои органы???ОСУ - это лицо?
#25
Отправлено 08 January 2004 - 14:27
Pastic
25 февраля 1999 года N 39-ФЗ
------------------------------------------------------------------
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
ОБ ИНВЕСТИЦИОННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ,
ОСУЩЕСТВЛЯЕМОЙ В ФОРМЕ КАПИТАЛЬНЫХ ВЛОЖЕНИЙ
инвестиции - денежные средства, ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права, иные права, имеющие денежную оценку, вкладываемые в объекты предпринимательской и (или) иной деятельности в целях получения прибыли и (или) достижения иного полезного эффекта;
26 июня 1991 года N 1488-1
------------------------------------------------------------------
РОССИЙСКАЯ СОВЕТСКАЯ ФЕДЕРАТИВНАЯ СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ РЕСПУБЛИКА
ЗАКОН
ОБ ИНВЕСТИЦИОННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В РСФСР
Статья 1. Инвестиции и инвестиционная деятельность
1. Инвестициями являются денежные средства, целевые банковские вклады, паи, акции и другие ценные бумаги, технологии, машины, оборудование, кредиты, любое другое имущество или имущественные права, интеллектуальные ценности, вкладываемые в объекты предпринимательской и других видов деятельности в целях получения прибыли (дохода) и достижения положительного социального эффекта.
Получениек прибыли или достижение иного полезного эффекта, а не получение прав. Суть разные вещи.
Добавлено:
newbie
Цитата
ни, не так:Инвестирование подразумевает приобретение инвестором каких-то прав.
25 февраля 1999 года N 39-ФЗ
------------------------------------------------------------------
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
ОБ ИНВЕСТИЦИОННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ,
ОСУЩЕСТВЛЯЕМОЙ В ФОРМЕ КАПИТАЛЬНЫХ ВЛОЖЕНИЙ
инвестиции - денежные средства, ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права, иные права, имеющие денежную оценку, вкладываемые в объекты предпринимательской и (или) иной деятельности в целях получения прибыли и (или) достижения иного полезного эффекта;
26 июня 1991 года N 1488-1
------------------------------------------------------------------
РОССИЙСКАЯ СОВЕТСКАЯ ФЕДЕРАТИВНАЯ СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ РЕСПУБЛИКА
ЗАКОН
ОБ ИНВЕСТИЦИОННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В РСФСР
Статья 1. Инвестиции и инвестиционная деятельность
1. Инвестициями являются денежные средства, целевые банковские вклады, паи, акции и другие ценные бумаги, технологии, машины, оборудование, кредиты, любое другое имущество или имущественные права, интеллектуальные ценности, вкладываемые в объекты предпринимательской и других видов деятельности в целях получения прибыли (дохода) и достижения положительного социального эффекта.
Получениек прибыли или достижение иного полезного эффекта, а не получение прав. Суть разные вещи.
Добавлено:
newbie
Цитата
их волеизъявление в том, что они вступили в общество и тем самым согласились, что по решению ОСУ будут вносить вклады в имущество общества.Решение о внесении вкладов принимается большинством в 2/3. 1/3 голосует против. Где в этом случае "волеизъявление" этой 1/3?
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
