Сообщений в теме: 106

[apteka]

Может ли быть дано поручительство перед кредитором по обязательству, срок исполнения которого наступил и оно не было исполнено до дачи поручительства?

[pivalex]

а что мешает оформить договор поручительства задним числом и не мучиться таким вопросом ?

[Z2002]

pivalex акцепт

apteka из смысла института поручительства - нельзя!

[Vitalik]

pivalex

а что мешает оформить договор поручительства задним числом и не мучиться таким вопросом ?

))))) правильно........обычно так и решаем....если шибко приспичит....

apteka
а мож исполнение обяз-ва третьим лицом подмогнет?

[apteka]

pivalex

а что мешает оформить договор поручительства задним числом и не мучиться таким вопросом

мешает то, что сделка с заинтересованностью и возможно крупная. нужно предварительное одобрение СД или ОСУ (точно пока не знаю, баланс не видел), которое задним числом вряд ли удастся сделать.

Z2002

из смысла института поручительства - нельзя!

да, наверно, но почему в ГК этот вопрос не раскрыт прямо, очень странно.




Как лучше сделать проплату тогда?
Vitalik

а мож исполнение обяз-ва третьим лицом подмогнет?

а основание какое? с какой стати третье лицо станет исполнять за кого-то?

[-Палыч-]

Вопрос в большей степени философский. По логике вещей поручительство обеспечивает обязательство, которое еще не исполнено. Но с другой стороны, есть ст.361, которая не то что запрещает, а говорит о поручительстве в неопределенном времени: "отвечать за исполнение последним". Я думаю, что ничего страшного нет если исполнение обязательства уже просрочено. Что в этом такого? В крайнем случае, если поручитель у Вас согласен подписать договор поручения, то что мешает Вам оформить перевод долга? По-моему будет логично.

[Ramon]

А действительно, почему нельзя то?
А кроме "заднего числа", может можно продлить срок исполнения? Так на всякий....)

[Sciatica]

Договор поручительства не может заключаться после того, как истек срок исполнения обеспечиваемого обязательства. Это же фактически перевод долга.

[Jazzanova]

apteka

мешает то, что сделка с заинтересованностью и возможно крупная. нужно предварительное одобрение СД или ОСУ (точно пока не знаю, баланс не видел), которое задним числом вряд ли удастся сделать.

pivalex думаю прав, вполне реально задним числом подписать договор, он оспорим, но не оспорен...
поэтому..созываете СД или ОСУ (что там у вас по уставу неясно) и получаете согласие...не задним, а что ни на есть самым передним числом...
по сути же я например не сторонник оформлять поручительство после истечения срока исполнения обязательств,
иной вариант имхо сродни гулянию по тонкому льду..

[-Палыч-]

Sciatica

Договор поручительства не может заключаться после того, как истек срок исполнения обеспечиваемого обязательства

с чего Вы взяли? интересен ход мыслей...

[Денежка]

apteka

Может ли быть дано поручительство перед кредитором по обязательству, срок исполнения которого наступил и оно не было исполнено до дачи поручительства?

327 ГК. Поручительство прекращается с прекращением обеспеченного им обязательства, а также в случае изменения этого обязательства, влекущего увеличение ответственности или иные неблагоприятные последствия для поручителя, без согласия последнего.

Поручительство обеспечивает исполнение существующего обязательства. Неисполнение обязательства в срок не означает, что обязательство прекратилось. Оно все равно существует, кредитор вправе требовать исполнение. Поэтому в Вашем примере поручительство возможно, думаю.

[flix]

Ваапсче...институт поручительства призван обеспечивать обязательство.
Поручительство имеет смысл когда будущий кредитор сомневается в способности б.должника его исполнить.
Таким образом, при наступлении просрочки исполнения об-ва должником, исполнение его обязанности третьим лицом будет нести тока, назовем, "платежную" функцию. Обеспечительная функция здесь теряется, а значит и поручительства нет.

Тока если тИхонько задним числом...

[KomdivBuza]

единственная здравая мысль у flix и кто-то ещё
В остальном - клиника выраженная в полном непонимании самого смысла и предназначения института поручительства.



Добавлено @ [mergetime]1104162327[/mergetime]
В ситуации apteka заключение текущим числом договора "поручительства" будет притворным, прикрывающим перевод долга.
Возможен вариант действия по поручению (или без такового). Удачи

[Денежка]

flix

Ваапсче...институт поручительства призван обеспечивать обязательство.

Не обязательство, а исполнение обязательства. Обязательство нельзя обеспечить.

Обеспечительная функция здесь теряется, а значит и поручительства нет.

Чего это она теряется? Ну не исполнено обязательство в срок, и что? Неустойка пойдет. А выплата неустойки не освобождает от исполнения обязательсва в натуре. Если решать прекратить обязательство новацией - поручительство прекратится. А до прекращения обязательства поручительство есть.
Добавлено @ [mergetime]1104162593[/mergetime]
KomdivBuza
А Вы кто - Бог? Приятно познакомиться.

единственная здравая мысль у flix и кто-то ещё 
В остальном - клиника  выраженная в полном непонимании самого смысла и предназначения института поручительства

Люди, которые думают, что все знают, очень раздражают нас, людей, которые действительно знают все.

[flix]

Не обязательство, а исполнение обязательства. Обязательство нельзя обеспечить.

Согласен....бывает. Но все, кому нада, поняли, что хотелось сказать

А Вы кто - Бог? Приятно познакомиться.

нет пока, просто она вполне трезво смотрит на вещи... и называет их своими именами.

Люди, которые думают, что все знают, очень раздражают нас, людей, которые действительно знают все.

Сдается мне, что не всё......

Вы можете не соглашацца - это ваще право, но я даю 90% (нет 99%), что в противном случае это будет

гулянию по тонкому льду..

[Денежка]

flix
Ну тогда ссылки на НПА, пожалуйста. Я свои частично привел.
Хотя нет... Вот еще. Для Богов.

Постановление Федерального арбитражного суда Северо-Западного округа
от 13 января 2004 г. N А56-18677/03
    Таким образом, закон не исключает возможности заключения договора поручительства по истечении срока исполнения обязательства.    Но даже если исходить из того, что договор от 14.12.2001 не является договором поручительства, поскольку заключен по истечению срока исполнения обязательства, как указала апелляционная инстанция, то это соглашение сторон по своей правовой природе может быть признано договором, не предусмотренным законом, но не противоречащим ему.

Весь текст не привожу. Буду очень признателен, если KomdivBuza и flix заберут свои слова про "клинику"

[flix]

Весь текст не привожу. Буду очень признателен, если KomdivBuza и flix заберут свои слова про "клинику"

Против лома нет приема........убедительная практика,

НО....теперь я вынужден не согласиться с ФАС СЗО......

Это противоречит целому институту ГП!!!!

DraGon - лишний раз доказали мне, что наша судебная система покоицца в хаосе, а судьи занимают свои места, не имея достаточной квалификации....

ЗЫ. Простите, но слова свои забрать не могу, т.к. полностью не согласен...

[Денежка]

НО....теперь я вынужден не согласиться с ФАС СЗО...... 
Это противоречит целому институту ГП!!!!

И тут должны следовать ссылки...

[flix]

ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 20 января 1998 г. N 28

ОБЗОР ПРАКТИКИ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ,
СВЯЗАННЫХ С ПРИМЕНЕНИЕМ АРБИТРАЖНЫМИ СУДАМИ НОРМ
ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
О ПОРУЧИТЕЛЬСТВЕ



3. Стороны вправе заключить договор поручительства для обеспечения обязательства, которое возникнет в будущем.



Согласен......ссылка достаточно косвенная, но подмечено очень верно:
"которое возникнет в будущем".

нельзя обеспечивать исполнение обязательства, которое уже начинает неисполняцца (во как )


Другими словами -
Исполнение обязательства должно быть обеспечено до начала его исполнения.....

хмхмхмххмхм.......аж у самого крышняк начинает съезжать...

[Денежка]

flix
И зачем Вы это написали? Это и в ГК есть.

нельзя обеспечивать исполнение обязательства, которое уже начинает неисполняцца

Обоснуйте.

[Jazzanova]

flix
DraGon
Вы еще подеритесь горячие финские господа...
DraGon

Неисполнение обязательства в срок не означает, что обязательство прекратилось. Оно все равно существует, кредитор вправе требовать исполнение.

согласен с этим, странно только что в этой ситуации поручитель выступает в качестве комикадзе...что в принципе ничему не противоречит, а раз не запрещено, то разрешено...

Обеспечительная функция здесь теряется, а значит и поручительства нет.

на мой взгляд весьма спорный вывод..а обоснований не приводите...
так хоровод личных мыслей...без нормативных посылок...
если обязательство не исполнено, оно не прекращено,
если не прекращено, значит должно быть исполнено, если должно быть исполнено то может быть обеспечено..
KomdivBuza

В ситуации apteka заключение текущим числом договора "поручительства" будет притворным, прикрывающим перевод долга.

клинический бред
отвечаю на это только потому, что если это нелепое утверждение не оспорить..кто то может ему поверить...

лишний раз доказали мне, что наша судебная система покоицца в хаосе, а судьи занимают свои места, не имея достаточной квалификации....

зря вы на судей бочки катите по одному судье не стоит судить обо всех также ведь и среди юристов полно идиотов, но это не значит что юристы все идиоты..

[Sciatica]

а что мешает оформить договор поручительства задним числом и не мучиться таким вопросом ? 

pivalex думаю прав, вполне реально задним числом подписать договор, он оспорим, но не оспорен...

Господа, объясните, пожалуйста, в чем смысл заключения договора поручительства задним числом? Что бы можно было потребовать исполнения обязательства с "поручителя"? Почему тогда не оформить перевод долга? Смысл-то ведь тот же, только проблемм, судя по всему, значительно меньше???
Из всего вышесказанного еще один вопрос: зачем поручительство, когда обязательство УЖЕ не исполнено??? К чему принимать на себя риск притворности, когда есть абсолютно законный способ-перевод долга???

[Ramon]

В остальном - клиника  выраженная в полном непонимании самого смысла и предназначения института поручительства.

Вам корона на голове не жмет?, всезнающий вы наш....

Думаю что смысл дискуссии теряется. Очевидно что обосновать противоречие законодательству заключение поручительства "за пределами срока" не получается, "сущность" и иные фразы из учебника мы оставляем при себе, более того имея ввиду открытый перечень способов обеспечения...

Предлагаю вариант: теоретически возможно, но на практике могут быть проблемы с мнимостью (притворностью).

Сообщение отредактировал Ramon: 28 December 2004 - 12:41

[-Палыч-]

Резюме: заключайте себе спокойно договор поручительства, ничему это не противоречит, и никакой притворности здесь нет.

Добавлено @ [mergetime]1104218332[/mergetime]
Кстати, ответ на вопрос зачем нужно поручительство если срок исполнения уже давно наступил.
Представьте себе, что имеется длящийся договор поставки. Т.е. договор по которому поставка осуществляется партиями, по заявкам покупателя. Сам договор заключен на три года. А исполнение одной заявки грубо скажем 10 дней. И что получается? Если исполнение по 1-й заявке просрочено, то надо переводить долг на другого субъекта? Лучше обеспечить уже возникшее обязательство и обязательства которые возникнут по договору в будущем (в данном случае заявки). Проще и легче. Это я так, на вскидку, не знаю детально какая ситуация изначально приведена.

[apteka]

какой оказывается вопрос противоречивый, вот уж не думал.
спасибо вам большое.