Сообщений в теме: 21

[Pilot6]

Нужен хороший долговой документ от физика на "хорошую" сумму. Физик очень даже платежеспособный и прятать имущество точно не будет. Но при этом хитрый и хорошо юридически подкованный.

Займ можно оспорить по разным основаниям.

А что если он выдаст вексель сроком "по предъявлении" и сразу на нем напишет "предъявлен к оплате (срок платежа)". Вроде бы отпадут все проблемы с предъявлением, пошлиной за протест и т.п.

Я вижу только один способ оспорить предъявление - предоставить доказательства, что его не было в этот день в месте платежа. Например свидетелей. Но тогда, в принципе, получается, что можно оспорить любое предъявление. Или я в чем то не прав?

Знатоки векселей, помогите плз.

[Chiko]

Tun

Цитата

Я вижу только один способ оспорить предъявление - предоставить доказательства, что его не было в этот день в месте платежа. Например свидетелей. Но тогда, в принципе, получается, что можно оспорить любое предъявление. Или я в чем то не прав?

а возражение о безденежности векселя не боитесь получить? по п. 17 ЕВЗ?

Цитата

Займ можно оспорить по разным основаниям

ЗАЙМ нельзя. ЗАЁМ - можно

[spas]

Цитата

Но тогда, в принципе, получается, что можно оспорить любое предъявление.

Tun
оспроить можно. доказать - сложнее.

[Pilot6]

Chiko

Цитата

а возражение о безденежности векселя не боитесь получить? по п. 17 ЕВЗ?

По безденежности вексель оспорить нельзя, только если докажет, что я действовал умышленно в ущерб должнику. А это нереально.

Вот заем действительно можно, т.к. он реальный.

Сообщение отредактировал Tun: 11 January 2005 - 12:59

[Хирург]

Tun

Цитата

По безденежности вексель оспорить нельзя, только если докажет, что я действовал умышленно в ущерб должнику. А это нереально.

ну здесь вы ошибаетесь милейший, причем сильно. + не забывайте, что есть еще 170 ГК.

[Pilot6]

Хирург

Цитата

ну здесь вы ошибаетесь милейший

Вексель по своей природе не должен быть денежным. Это безусловное обязательство, а не удостоверение займа. Вексель может быть признан недействительным только по основаниям ЕВЗ. Дефект формы например.
170 не катит ИМХО.
Нужно будет доказать должнику, что была еще какая-то сделка, которую можно признать мнимой или притворной. Тогда можно будет ее признать недействительной по ГК. А векселю от этого хуже не станет.

Вся фишка в том, что я не обязан обосновывать выдачу векселя какой бы то ни было сделкой, подлежащей регулированию ГК.

Сообщение отредактировал Tun: 11 January 2005 - 13:51

[Хирург]

Tun

Цитата

Вся фишка в том, что я не обязан обосновывать выдачу векселя какой бы то ни было сделкой, подлежащей регулированию ГК.

не хочеца повторять то что уже было сказано тысячи раз, кстати, посмотрите в вверху конфйеренции все темы по векселю, если не хотите читать практику и книжки почитайте темы.
что такое мнимая сделка тоже советую посмотреть.
в качестве новогоднего подарка вам, чтобы не было личных возражений по векселю предъявлять его должно 3-е лицо

[Pilot6]

Цитата

посмотрите в вверху конфйеренции все темы по векселю

Да знаю я матчасть:-) Про 3-е лицо тоже все понятно. Только по сути это ничего не меняет. И в том, и в другом случае оспорить можно только сделку передачи векселя, а не сам вексель.

Т.е. даже если предъявит к оплате кто-то совсем другой, векселедатель может предъявить иск первому векселедержателю о признании сделки передачи векселя недействительной. Только как он будет это доказывать? Вот это интересный вопрос.

По самому векселю платить все равно придется.

И тема моя вообще не про природу векселя, а про возможность совершения предъявитльной надписи в момент выдачи.
Это в некотором роде подлог, т.к. ставится будущая дата и т.п.

Вот это оспорить можно или нет? В этом и был вопрос.

Сообщение отредактировал Tun: 11 January 2005 - 14:28

[Stone]

Цитата

Вся фишка в том, что я не обязан обосновывать выдачу векселя какой бы то ни было сделкой, подлежащей регулированию ГК.

ИМХО, вопрос решаться может по разному.....не являясь специалистом в вексельном праве, с позволения других участников, скажу.....
Ну вроде как, вексель отнесен к абстрактным обязательствам......Соответвенно, для автора темы будет интересен вопрос о существе абстрактных обязательства.и отличие их от каузальных...А вот здесь, по-моему, точно нет единения во мнениях
Встречал, что отличие их друг от друга состоит в том, что:
- наличие основания....которое, некоторые авторы не берут "основание" в качестве критерия такого деления, по мотивам презумпции, что никто никогда ни с того- ни с сего не будет ни перед кем обязываться.....
Некоторые авторы, определяя абстрактность/каузальность обязательства, говорят в этом случае о бремени доказывания наличия онного....в каузальных - оно лежит на истце (кредиторе).....в абстрактных на ответчике (должнике)

[Chiko]

Stone

абстрактность тут не совсем при делах. абстрактность обязательства имеет больше процессуальное значение (не надо доказывать наличие основания, но ответчик может доказать его отсутствие).

Недопущение возражений против 3-го лица - это публичная достоверность ц.б.

но хотя вопрос и не об этом...

[Pilot6]

Хирург

По поводу FAQ могу сказать, что там много беспредметных споров и сложных рассуждений, когда на самом деле все значительно проще.

Вот, например, Вы мне дали 100 рублей по какой-то причине. В последствии причина перестала Вам нравиться. Я потом пришел к Вам и хочу у Вас что-то купить. Речь никоим образом не может идти о недействительности самой купюры по причине недействительности сделки по ее передаче. Вы можете подать иск и попытаться доказать, что дали ее мне без оснований и потребовать возмещения убытков. Самой купюре от этого ни тепло, ни холодно.
Ее недействительность может следовать только из дефекта формы (подделка, негодность и т.п.)


Предложенный Вами вариант аналогичен следующему:
Вы дали мне 100 рублей. Я отдал их 3-му лицу, и оно пришло к Вам, предъявило 100 рублей. Ситуация точно такая же.
Иск можно предъявить только мне по вышеуказанным основаниям.
Действительность не оспорить никак.

С векселем абсолютно та же ситуация. Всех вводит в смущение только то, что вексель, в отличие от дензнаков, изготавливается самостояельно. Или его сходство с долговой распиской и т. п.

Можно поместить в FAQ


А вот ненадлежащее предъявление можно (наверное). Только вот как это доказать?
Вот, напримет, векселедатель выдал вексель 1.02.2005 со сроком "по предъявлении" и сразу написал на нем " предъявлен к оплате 1.07.2005".
На суде заявит и докажет, что 1.07.05 он находился в США. Влечет это какие-то последствия или нет.

Если да, то можно оспорить во многих случаях предъявление.

Сообщение отредактировал Tun: 11 January 2005 - 15:03

[Pilot6]

После долгих мучительных раздумий прихожу к выводу, что можно в таком случае доказать ненадлежащее место предъявления. Хотя придется не забыть именно в этот день запастись хорошими доказательствами своего отсутствия в месте платежа. Что не всегда просто и нужно до этого "допереть", что, согласителсь не просто.

На крайняк все равно можно опротестовать и потерять пошлину.

Глубокое ИМХО.

[Kazancev]

Цитата

Влечет это какие-то последствия или нет.

нет....Хоть где он находился, не важно, ведь на векселе есть - "01.07.2005"......ИМХО.

Цитата

когда на самом деле все значительно проще.

ну не так все просто как кажется.....

Цитата

Вот, например, Вы мне дали 100 рублей по какой-то причине. В последствии причина перестала Вам нравиться.  Я потом пришел к Вам и хочу у Вас что-то купить.

зачет.....

[Хирург]

Tun ну если вы такой начитанный то могу списать ваши посты на долгие новогдние праздники. Еще раз повторюсь, что вы забыли про личные возражения вексельного должника. если нет покрытия по векселю можно не платить, в противном случае получаеца неосновательное.
путать вексель с деньгами - безграмотность.
про предъявление будущим числом, как раз опасности нет если отметка о предъявлении будет поставлена собственноручно тут опасность в другом, я вам уже говорил в мнимой сделке и при доказательстве отсутствия в месте платежа на проставленную дату это будет лишним аргументом за мнимость, но еще раз повторяю, что сыграет это только в случае предъявления первым держателем.

[Pilot6]

Добавлю про 170 ГК.

1. Мнимая сделка, то есть сделка, совершенная лишь для вида, без намерения создать соответствующие ей правовые последствия, ничтожна.

Хм. Выдал вексель без намерения выдать вексель?

2. Притворная сделка, то есть сделка, которая совершена с целью прикрыть другую сделку, ничтожна. К сделке, которую стороны действительно имели в виду, с учетом существа сделки, применяются относящиеся к ней правила.

А вот тут докажите что именно и как хотели прикрыть.
Совершенно не относится к описываемой ситуации.



Добавлено @ [mergetime]1105435337[/mergetime]
Хирург

Цитата

путать вексель с деньгами - безграмотность.

Да кто же путает. У денег и ценных бумаг есть сходства. Вот на них и аналогия.

1. Ценной бумагой является документ, удостоверяющий с соблюдением установленной формы и обязательных реквизитов имущественные права, осуществление или передача которых возможны только при его предъявлении.

Бумажные деньги отосительно недавно перестали быть ценными бумагами, но не утратили множества общих свойств.

Цитата

Еще раз повторюсь, что вы забыли про личные возражения вексельного должника.

Да кто ж мешат "лично" возражать.

17. Лица, к которым предъявлен иск по переводному векселю, не могут противопоставить
векселедержателю возражения, основанные на их личных отношениях к векселедателю или к
предшествующим векселедержателям, если только векселедержатель, приобретая вексель, не
действовал сознательно в ущерб должнику.

Цитата

если нет покрытия по векселю можно не платить

А вот это откуда?

Сообщение отредактировал Tun: 11 January 2005 - 15:28

[Хирург]

Tun

Цитата

Хм. Выдал вексель без намерения выдать вексель?

элементарно
1. тренировался
2. собирался выдать, но потом потерял, а вы его нашли
вексельных возражений еще до нас с вами стока напридумывали......
выкселедатель выдавая выксель получает что то в замен, вот придет и скажет, да мне за него денег обещали, но обманули гады, а щас мало таво, что обманули, так и еще хотят содрать

Добавлено @ [mergetime]1105435850[/mergetime]
Tun

Цитата

А вот это откуда?

а говорите матчасть знаете..... мда....
33/14 сами угадаете в каком пункте?

[Pilot6]

Как докажет, что деньги не давали? Он же физик.

Вот пусть сам придумает причину по которой он его дал, и докажет ее мнимость. А я подумаю может предложить свою причину.

Сообщение отредактировал Tun: 11 January 2005 - 15:32

[Хирург]

Tun

Цитата

Как докажет, что деньги не давали? Он же физик.

а это уже процесс батенька, это вы будете доказывать, что встречное исполнение по векселю было

[Pilot6]

Цитата

33/14 сами угадаете в каком пункте?

15. В случае предъявления требования об оплате векселя лицо, обязанное по векселю, не вправе отказаться от исполнения со ссылкой на отсутствие основания обязательства либо его недействительность, кроме случаев, определенных статьей 17 Положения.
Исходя из статьи 17 Положения лицо, к которому предъявлен иск по векселю, вправе ссылаться на возражения, проистекающие из его личных отношений с законным векселедержателем, предъявившим данное исковое требование.
На свои личные отношения к иным лицам, в том числе к предшествующим векселедержателям, должник вправе ссылаться лишь в том случае, когда векселедержатель, приобретая вексель, действовал сознательно в ущерб должнику, то есть если он знал об отсутствии законных оснований к выдаче (передаче) векселя до или во время его приобретения.
Наличие указанных обстоятельств, свидетельствующих о недобросовестности держателя векселя, доказывается лицом, к которому предъявлен иск.
Лицо, обязанное по векселю, освобождается от платежа, если докажет, что предъявивший требования кредитор знал или должен был знать в момент приобретения векселя о недействительности или об отсутствии обязательства, лежащего в основе выдачи (передачи) векселя, либо получил вексель в результате обмана или кражи, либо участвовал в обмане в отношении этого векселя или его краже, либо знал или должен был знать об этих обстоятельствах до или в момент приобретения векселя.
При применении статьи 17 Положения следует исходить из того, что "личными отношениями" лица, к которому предъявлено требование по векселю, с иными участниками отношений по векселю являются все отношения с ними, основанные на юридических фактах, ссылка на которые или опровержение которых заставили бы их обосновывать свое притязание иначе, чем путем ссылки на порядок, предусмотренный статьей 16 Положения.
К личным относятся отношения по сделке между конкретными сторонами либо наличие обманных действий со стороны держателя векселя, направленных на получение подписи данного обязанного лица, а также иные отношения, известные лицам, между которыми возник спор об исполнении вексельного обязательства.

Цитата

33/14 сами угадаете в каком пункте?

Если имеется это, то пусть докажет отсутствие оснований. Именно этого и требовалось. Основания могут быть самыми различными. Отрицательный факт доказывать всегда особо "приятно"


Добавлено @ [mergetime]1105437270[/mergetime]
Нужно доказать 2 факта:

1. Отсутствие оснований.
2. Кредитор знал об этом в момент получения векселя.

Как это на практике? Да еще с физиком, у которого нет бухучета и основания могут быть гораздо разнообразнее, чем у юрика.

Да и вопрос не в том, что теоретически можно доказать безденежность, а в том кто это будет делать. В случае займа все понятно. Он реальный и действителен с момента передачи денег. Действительность доказывает кредитор. А с векселем возможность для физика чисто теоретическая.

По сути это встречный иск о признании сделки передачи недействительной и зачет. Если будет 3-е лицо, то те же "яйца", только иск не встречный.

Вообщем с этим вопросом было и так понятно. Зря затеял дискуссию.

А вот все-таки с предъявлением мне кажется все не так радужно. Есть какие-то еще мнения?

[Хирург]

Tun знаете, это децкий сад какой то, вы извините, я построчно не буду комментировать вас построчно НО доказывать придеца истцу т.к. суд в первую очередь проверяет является ли приобрететель векселя добросовестным! и вот тут вы и сядете в лужу т.к. у вас спросят по каким основаниям вы вексель получили и оснований у вас не найдеца
нужно не тока буквы знать, но и понимать смысл слов
про физика ваще перл, вы про исполнение обязательств вообще чтонить слышали?
[quote]А вот все-таки с предъявлением мне кажется все не так радужно. Есть какие-то еще мнения?

все остальное комментировать в 101 раз грустно
про фокусы с предъявлением было несколько подробных тем они щас в ФАК

[Pilot6]

Цитата

суд в первую очередь проверяет является ли приобрететель векселя добросовестным

Да ну? На основании чего?

про фокусы с предъявлением было несколько подробных тем они щас в ФАК

Можете привести ссылку на хотя бы одну, где рассматривалась бы ситуация, описанная мной?

Сообщение отредактировал Tun: 11 January 2005 - 17:48

[spas]

Tun
Не хочу показать свою начитанность или причастность к вексельному праву, но такой частный вопрос - Вы в вексельных спорах в суде когда - нибудь учавствовали? Просто очень у Вас все идеально и гладко и толкование ЕВЗ прямое как рельса.... А Хирург, говорит с чем Вам фактически столкнуться придется.... дело говорит.
Лучше уж заем с залогом сделать - ИМХО.