Сообщений в теме: 50

[KVM]

Приветствую всех!

Господа, товарищи, выскажите свои мнения:

РФ в лице своего уполномоченного гос. органа передает в ведение другого уполномоченного гос. органа определенную собственность, находящуюся к тому же в хозяйственном ведении, строго настрого наказав при этом обеспечивать целостность фондов и запретив отчуждать имущество в частную собственность.

Нетрудно догадаться, что гос. орган, в ведение которого передано имущество, благополучно его отчуждает в частную собственность.

Понятно, что действия уполномоченного органа являются незаконными и т. п. но вопрос в другом:

можно ли в подобных случаях считать, что имущество выбыло из обладания собственника по его воле?

[Alxhom]

можно ли в подобных случаях считать, что имущество выбыло из обладания собственника по его воле?

по-моему, можно..., только дальше уже уголовщина начинается...

[Mix]

KVM
ИМХО ваш пример сродни тому, что один чел отдает другому на время шапку, а тот ее продает.
Будет ли здесь отсутствие воли?
вроде как однозначно отвечают на этот вопрос метры юриспруденции

Сообщение отредактировал Mix: 11 January 2005 - 19:25

[vbif]

Нетрудно догадаться, что гос. орган, в ведение которого передано имущество, благополучно его отчуждает в частную собственность.

это ж каким таким способом и что это за имущество?

[Alxhom]

vbif
у госорганов это бывает... отчудят чего-нить и типа в кусты
Имел я как-то удовольствие судиться по похожему поводу...

[vbif]

Alxhom
дык все равно интересно получить уточнения.
не думаю что тема для глобальных (скорее можно в общих порассуждать) но разве можно признать добросовестным приобретателем лицо приобретшее государственное имущество в порядке не предусмотренном законом о приватизации?

[Alxhom]

vbif
я думаю тут речь идет о следующем лице, возмездно приобретшем имущество у лица, которое его у государства сбайкалфинансгруппило...

[vbif]

Alxhom
так вот мне и интересно что это: недвижимоссть? ЦБ?

[KVM]

vbif

это ж каким таким способом и что это за имущество?

Имущество - недвижимость, находящаяся в хозяйственном ведении у Гос. Пред. "Институт".
Способ отчуждения - внесение в УК хоз. общества без согласия "Института"

Это все криво сделано было.

Сделал это областной КУИ в 1994 году, в ведение которого это имущество передал федеральный КУИ, запретив однако приватизировать и иным образом отчуждать

Но ведь в ведение передал ведь добровольно!!!

Сообщение отредактировал KVM: 12 January 2005 - 12:02

[vlan]

ВАС по аналогичному делу признал, что выбыло помимо воли собственника
дело №4466/02

[vbif]

vlan
коллега, а теперь почитайте это ВСЕМ известное постановление повнимательнее....

Там общаги предполагалось отобрать НЕПОСРЕДСТВЕННО у стороны сделки приватизации.
Собственник оспаривал первую сделку и общаги находились у первого приобретателя, т.е. конструкции предусмотренной 302 там ВООБЩЕ не было!

Вот если бы созданное в процессе приватизации ОАО получившее эти общежития успело их ПРОДАТЬ кому либо, то вот этот кто либо и рассматривался как приобретатель в смысле ст. 302 ГК РФ...

Понимаете?
з02 и добросовестность оценивается исключительно тогда когда собственник истребует ни у того кому он непосредственно передал (т.е. не у стороны сделки с собственником) а у последующих приобретателей!

[Alxhom]

Имущество - недвижимость, находящаяся в хозяйственном ведении у Гос. Пред. "Институт".
Способ отчуждения - внесение в УК хоз. общества без согласия "Института"

Это все криво сделано было.

Сделал это областной КУИ в 1994 году, в ведение которого это имущество передал федеральный КУИ, запретив однако приватизировать и иным образом отчуждать

Но ведь в ведение передал ведь добровольно!!!

Практически мой случай. Жаль не смогу привести решение - мы весьма забавно отбились по другому основанию.

[vbif]

KVM
так я почему то не понял у кого сейчас эта недвижимость?
Если она осталась у юрика которому ее внесли в УК то ИМХО здесь добросовестности не будет.
Если этот юрик эту недвижимость уже слил - надо рассматривать отвечает ли актуальный собственник признакам добросовестного приобретателя и если отвечает, то думаю что 302 сработает.

Но еще вопрос, а что там со сроками то?
Не получится ли так, что даже если эта недвижка осталась в УК первого приобретателя, применить последствия недействительности ничтожной сделки будет невозможным?

Ещ раз вопрос.
У кого имущество? Кто обращается с иском? Почему вы спрашиваете про 302?
Чего я не так понимаю?

[vlan]

vbif
в данном постановлении ВАС сделал вполне однозначный вывод: "Однако Комитет по управлению государственным имуществом Красноярского края, совершая сделку по передаче зданий общежитий в уставный капитал ОАО "Минусинский текстиль", действовал не в соответствии с волей государства (собственника), выраженной в законодательных актах о приватизации."
Именно это я и имел в виду.

[vbif]

vlan
вопрос заданный изначально предполагает применение конструкции 302 ГК а из этого следует что речь должна пойти исключительно о ситуации когда созданное в процессе приватизации АО получив имущество по недействительной сделке не сохранило на него право собственности как в приведенном Вами казусе а ПРОДАЛО его.

В противном случае (если имущество осталось у созданного АО), в вопросе о добросовестности нет смысла.

[KVM]

Alxhom

мы весьма забавно отбились по другому основанию.

А что за основание, если не секрет?

vbif

У кого имущество? Кто обращается с иском? Почему вы спрашиваете про 302?
Чего я не так понимаю?

Изначально недвижимость была на балансе ГП "Институт" с советстких времен.

В 1991 году КУИ РСФСР передал указанное имущество в ведение регионального отделения - областного КУИ.

Тоесть на тот момент имущество было в федеральной собственности, находилось на балансе ГП "Институт" на праве Хоз ведения, и к тому же было передано в ведение областного КУИ.

Вот в конце 1994 года областной КУИ распорядился внести эту недвижимость в УК ООО-А, имущество передано по акту передачи с баланса Института на баланс ООО-А в январе 1995 года.

Это ООО-А владело имущетсвом до февраля 2002 года, после чего продало его другому лицу - ООО-В после чего в октябре 2002 года ООО-А ликвидировалось,

В ноябре-декабре 2002 года были приняты решения АС по трем искам Института, где обжаловались действия Областного КУИ по передаче имущества от Института в ООО-А. В исках было отказано, так как срок ИД истекли, но был установлен факт неправомерности изъятия у Института имущества.

В конце 2004 года институт предъявил два иска:
1. О признании сделки по учреждению ООО-А недействительной - к учредителям - они все живые;
2. Об истребовании недвижимости от ООО-В.

Вот я думаю, какие перспективы у ООО-В сохранить имущество за собой.

ООО-В конечно является ДП, так как неправомерность изъятия имущетсва у института установлена судом после приобретения его ООО-В.

Только вот выбытие против воли перевешивает добросовестность.

по моему мнению препятствием для виндикации мжет служить либо выбытие по воле, либо истечение сроков ИД.

[vbif]

ИМХО, имущество выбыло ПО ВОЛЕ ЕГО СОБСТВЕННИКА!
Институт не являлся собственником воля которого имеет значение для применения 302 ГК.
Да, я помню про 305, но таки думаю что даже ее применение не позволит утверждать что выбытие имущества произошло ПОМИМО воли его собственника.
Да, безусловно изъятие имущества ранее переданного в Хоз ведение проведено неправомерно НО его отчуждение проведено по воле собственника, что на мой взгляд дает защиту от истребования имущества у ООО-В.

Ну не станете же вы утверждать что здесь будет иметь место приоретет воли лица не являющегося собственников хотя и имеющим право на защиту своего владения над волей СОБСТВЕННИКА!

Хотя это мое ИМХО.

[Alxhom]

ИМХО, имущество выбыло ПО ВОЛЕ ЕГО СОБСТВЕННИКА!
Институт не являлся собственником воля которого имеет значение для применения 302 ГК.
Да, я помню про 305, но таки думаю что даже ее применение не позволит утверждать что выбытие имущества произошло ПОМИМО воли его собственника.
Да, безусловно изъятие имущества ранее переданного в Хоз ведение проведено неправомерно НО его отчуждение проведено по воле собственника, что на мой взгляд дает защиту от истребования имущества у ООО-В.

полнейший акцепт.

А что за основание, если не секрет?

Ну это к нашему разговору отношения вообще не имеет. У нас там куча всего накопилась, в связи с чем дело даже не дошло до рассмотрения по существу, хотя я и усиленно готовился привести точку зрения оглашеннуюvbifом.
У нас смешно получилось: прокуратуре сначала отказали АС первой, апелляции и кассации за неподведомственностью, а потом и в общих в первой и по кассации по тому же основанию . В надзор прокуратура почему то не пошла, но, сдается мне, сообразили, что дело тухлое (там и с давностью проблемы были)

[KVM]

vbif

отчуждение проведено по воле собственника

а как бытьс тем, что КУИ РСФСР прямо запретил Областному КУИ отчуждать имущество?

что на мой взгляд дает защиту от истребования имущества у ООО-В.

Имеется ввиду самим собственником или Институтом тоже?

Я все-таки склоняюсь к тому, что собственник и владелец имеют самостоятельное право на виндикацию: если одному откажут - второй сможет заявиться?
Добавлено @ [mergetime]1105533215[/mergetime]
кстати, а про срок ИД в данном случае что можете сказать?

[vbif]

КУИ РСФСР прямо запретил Областному КУИ

а эито пускай они между собой разбираются...
что то мне подсказывает, хотя конечно могу заблуждаться, что для меня как рядового гражданина безразлично кто выразил волю государства-собственника КУИ РСФСР или ОблКУИ ибо и тот и другой для меня являются органами представляющими интересы собственника.
Хотя конечно могу и заблуждаться.
Добавлено @ [mergetime]1105534025[/mergetime]

что собственник и владелец имеют самостоятельное право на виндикацию: если одному откажут - второй сможет заявиться?

ага, равно как и арендатор ежели он был?
Не знаю. Не могу вербализовать, но думаю что это не верно. А даже если это и допустить, то ИМХО это ничего не изменит. Имущество выбыло ПО ВОЛЕ СОБСТВЕННИКА. Все.

кстати, а про срок ИД в данном случае что можете сказать?

думаю что он может оказаться и не пропущенным...

[Alexey2]

Что касается ситуации, когда иск вчиняет государство, то с VBIFом согласен, имущество, скорее всего, выбывает по воле государства. Есть и еще один аспект - нарушение законодательства о приватизации, и многое зависит от конкретики в случае. Ведь добросовестный приобретатель не должен знать о пороках в правах правопредшественников. А процедура приватизации предполагает некоторую публичность. Но, возможно, это обстоятельство и не влияет на рассматриваемую ситуацию, и приобретатель в любом случае добросовестен.

Интереснее другой момент:

Институт не являлся собственником воля которого имеет значение для применения 302 ГК.
Да, я помню про 305, но таки думаю что даже ее применение не позволит утверждать что выбытие имущества произошло ПОМИМО воли его собственника.

Я бы на этом месте остановился поподробнее, поскольку лично мне тут совсем не все ясно. В ВАС 6/8 есть фраза о том, что нельзя изымать имущество, находящееся в хоз. ведении. Поэтому было бы интересно послушать мнение участников на тот случай, когда виндикацию вчиняет институт.
Ведь его права и интересы нарушаются - тут сомнений нет. Институт волю свою не выражает. Поэтому... что скажете?
Добавлено @ [mergetime]1105535111[/mergetime]
Так аренда и хоз. ведение - не одно и то же. Мне глубоко сомнительна мысль о возможном удовлетворении петиторного владельческого иска арендатора в данном случае (ст. 305 ГК), хотя тут тоже есть над чем подумать.
Но хоз-ведение задумывалось Мозолиным-Сухановым как аналог права собственности...

[vbif]

Леш, чуть не прослезился...Так рад тебя слышать.

По второй части.
Спорить точно не буду ибо нет у меня достойных аргументов.
Но я пока подхожу с точки зрения формальной (заметь формальной) а не диалектической логики.

Кто собственник имущества? Государство.
Кто принимал решение и осущиствил его фактическую передачу? Собственник.

О ком идет речь в 302? О собственнике.

305 я пока не готов трактовать расширительно до такой степени что бы отказывая в виндикации собственнику удовлетворить аналогичное требование например арендатора.
Хотя конечно согласен. Вопрос интересный.
Добавлено @ [mergetime]1105535445[/mergetime]
Вот щас Чико и Смерчь разложат все по полочкам...

[vbif]

Alexey2
6/8 предусматривает возможность и необходитмость признания акта гос органа по распоряжению имуществом переданным в хоз ведение - недействительным по требованию предприятия (п.40).

Т.е. сделка по передаче как максимум была оспоримой. Даже не ничтожной. Подтверждение - отказ в удовлетворении иска Института по причине пропуска срока ИД...
Хотя даже если бы она была и ничтожной то воля собственника все равно имела место.

Итак вопрос сводится исключительно к допустимости либо не допустимости предоставления Институту САМОСТОЯТЕЛЬНОГО права на виндикацию?
Моя ИМХО. Такого права у института нет.

Но хоз-ведение задумывалось Мозолиным-Сухановым как аналог права собственности...

Леш, я против обсуждения вопроса о соотношении и аналогии пправа хохведения и собственности в этой теме.

[Alexey2]

Леш, я против обсуждения вопроса о соотношении и аналогии пправа хохведения и собственности в этой теме.

а мы его не избежим, если будем обсуждать

Итак вопрос сводится исключительно к допустимости либо не допустимости предоставления Институту САМОСТОЯТЕЛЬНОГО права на виндикацию?

Я понимаю следующее: права института нарушены, он хочет их восстановить, то есть какой-то иск у него должен быть. Он обладал правом владеть имуществом? Да. Надо защитить.
Другое дело, есть ст. 300 ГК:

"При переходе права собственности на государственное или муниципальное предприятие как имущественный комплекс к другому собственнику государственного или муниципального имущества такое предприятие сохраняет право хозяйственного ведения или право оперативного управления на принадлежащее ему имущество",

Она сюда не подойдет, поскольку здание отчуждается в "частную" собственность, и допустить здесь хозяйственное ведение ну никак нельзя.

Интересен и п. 3 ст. 299 ГК:

  3. Право хозяйственного ведения и право оперативного управления имуществом прекращаются по основаниям и в порядке, предусмотренным настоящим Кодексом, другими законами и иными правовыми актами для прекращения права собственности, а также в случаях правомерного изъятия имущества у предприятия или учреждения по решению собственника.

Но во-1, как уже неоднократно говорилось, у добросовестного приобретателя право собственности не возникает в момент получения вещи, значит, по всей видимости, оно и не прекращается у государства (несмотря на невозможность истребовать имущество) - хотя это тоже вопрос. Но если это так, то получается парадокс. Коль скоро здание по прежнему в гос. собственности, то хоз.ведение возможно!
Как защитить права предприятия? Честно - я не знаю. Разумеется, основной дефект заложен в самом праве хоз. ведения, которое как бы дублирует все права собственника, но это все равно не решает проблему...

[Smertch]

"Во первых строках своего письма, любезная Катерина Матевеевна..." (С) спешу заметить, что согласно п.1 ст.302 ГК РФ виндикационный к добросовестному приобретателю иск удовлетворяется, если имущество выбыло из владения собственника или лица, которому имущество было передано во владение, помимо их воли. Так что если выбыло и помимо воли хозведающего, то тоже помимо воли.

Вот только вопрос, как оно выбыло из владения института, помимо его воли. Ведь, чтобы выбыть из владения (я так понимаю, все-таки недвижка), нужно было акт какой-нибудь состяпать и все такое. В общем, если есть акт передачи Институт - ОООшка, то выбыло по его воле.

Ну а если нет, то все равно исковая давность истекла