Сообщений в теме: 77

[blackmag]

Такая история. Потерпевший оставновился на обочине, нарушив предписание знака "остановка\стоянка запрещена", в это время в него врезается причинитель вреда. вызвают ДОБДД, каждому влепляют АП - потерпевшему предупреждение, причинителю - штраф 200 р. по 12.15 КоАП РФ.
Потерпевший обращается в СК, оттуда шлют скорый привет - "Мы не знаем, кто виноват, вот и разбирайтесь в суде". Потерпервший, подаёт в суд на СК и просит выплатить деньги. Там 28.000 с лишним!
Проблема в том, что причинитель вреда - лицо имеющее только доверенность, к управлению по автостраховке не допущен.
Что делать? Нет что ли страхового случая? Судиться с физлицом? А тот суд с СК "замочат"?

Настоятельно рекомендую отредактировать название темы!

Сообщение отредактировал Buutch: 13 January 2005 - 03:52

[Buutch]

Потерпервший, подаёт в суд на СК и просит выплатить деньги

И правильно. Пусть выплачивает.

Тема обсуждалась многократно, дебаты были жаркими... в поиск!

[blackmag]

почему так думаете?
разве есть страховой случай? ведь за рулём было посторонне лицо!а ответственность свою страхуют....владельцы! а у него не была застрахована!
читал очень много...но точных ответов для этой тему найти не могу
отредактировать название не умею!

[Deadly]

blackmag
название темы отредактировать вы не можете
однозначного ответа никто и не даст - в суде выясните )
аргументы в обе стороны можно поискать в темах, которые уже были

[blackmag]

так я на стороне потерпевшего!
читал...но нет ответа на такие вопросы:
1) Может ли суд установить вину? (таких решений не видел)
2) Есть ли страховой случай?
3) Надлежащий ли ответчик СК в данном случае?

[Buutch]

1) Может ли суд установить вину? (таких решений не видел)
2) Есть ли страховой случай?
3) Надлежащий ли ответчик СК в данном случае?

1. Только суд и может, с учетом всех обстоятельств.
2. См. ниже.
3. Надлежащий, но всегда следует привлекать и причинителя вреда.

аргументы в обе стороны можно поискать в темах, которые уже были

Две версии - либо это не страховой случай, поэтому СК отказывает правомерно, либо страховой случай, СК должна выплатить и обратиться с регрессным требованием к виновнику ДТП.

Практика различается. Посудитесь, потом нам расскажете.

[blackmag]

1. не разу не видел...чтоб было в решении написано...что вот этот виновен..это ж не уголовщина!
да и тем более чел подал иск к СК...виновника торжества соответчиком что ли с собственником тачки?
Как же судиться? читаю правила страховния ОСАГО:
п. 7 Постановления Правительства РФ от 7 мая 2003 г. N 263
"Об утверждении Правил обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств":
Страховым случаем признается причинение в результате дорожно-транспортного происшествия в период действия договора обязательного страхования владельцем транспортного средства вреда жизни, здоровью или имуществу потерпевшего, которое влечет за собой обязанность страховщика произвести страховую выплату.
Всё хорошо, вот вопрос - обязанность...а когда оно влечёт?

[Buutch]

что вот этот виновен..это ж не уголовщина!

Существует вина и в гражданских правоотношениях - при причинении вреда даже есть такая "презумпция виновности"

Как же судиться?

Как всегда.

Страховым случаем признается причинение в результате дорожно-транспортного происшествия в период действия договора обязательного страхования владельцем транспортного средства вреда

Вот у вас есть ДТП, есть действующий договор ОСАГО, есть владелец ТС (а о том, что он не вписан в полис здесь ни слова) - управлявший на законном основании

[Заглянувший_на_огонек]

Buutch

Вот у вас есть ДТП, есть действующий договор ОСАГО, есть владелец ТС (а о том, что он не вписан в полис здесь ни слова) - управлявший на законном основании 

Зато, ограниченное использование ТС страхователя - является существенным условием договора ОСАГО!
Оно определяет, кто является застрахованным лицом и за наступление чьей гражданской ответственности будет нести бремя расходов страховая организация.

Согласть статье 309 ГК "обязательства должны исполняться надлежащим образом в соответствии с условиями обязательства и требованиями закона, иных правовых актов".

Не вписан в полис - НЕ ЗАСТРАХОВАН (пункт 2 статьи 931 ГК)! Договор ОСАГО на подобного водителя не распространяется и страховой защитой со стороны страховщика он не обеспечен.

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 14 January 2005 - 15:49

[blackmag]

да, я в курсе, что есть! что вы мне рассказываете!
1064 ч. 2 - бремя доказывания на причинителе!
дело в том, что суд не пишет же в решении - виновен!
Добавлено @ [mergetime]1105732395[/mergetime]
Может всё же повторим персонально для меня?
поиском пользовался..прочитал в этом разделе...почти всё...много очень, 2 часа читал (быстро я чита, если что ) - не могу найти ответ!
помогите! просто тут диаметрально противоположные мнения - а мне решить проблему хочется! Судиться ведь с СК интереснее - исполнительное легче, а физлицо? всё...залёт!

[blackmag]

друзья, СК заявило, что они не ответчик, так как страхслучая нет. Выяснилось, что у собственника договор аренды без экипажа с тем лицом, что вписано в полис(но это не тот, кто причинитель вреда), доверенностей пока нет. Но судя по всему они были. Собственник авто помогает нам. Что делать? что сазать? а то буду искать физлица...по этому миру. Виновник скрывается!

[Buutch]

друзья, СК заявило, что они не ответчик, так как страхслучая нет. Выяснилось, что у собственника договор аренды без экипажа с тем лицом, что вписано в полис(но это не тот, кто причинитель вреда), доверенностей пока нет. Но судя по всему они были. Собственник авто помогает нам. Что делать? что сазать? а то буду искать физлица...по этому миру. Виновник скрывается!

СК дала письменный отказ?
Его надо обжаловать в суде.
Подавайте иск в суд и не особенно слушайте СК - у них свой интерес, у вас свой.

[blackmag]

понимаю, что бабки платить не хочется.
нет, СК сказало, что надо разбираться в суде с виной...и поэтому не платит возмещение. По сути отказ. Могу сюда закинуть.
Что посоветуете? Применять так:

• Ссылаемся на 970 ГК РФ
• От неё идём к ч. 2 ст. 15 ФЗ ОСАГО
• А это означает, что любое лицо на законных основаниях - застраховано (риск застрахован)
• Поэтому давайте наши деньги
• А сами можете регресс к непосредственному водителю-виновнику

[Deadly]

blackmag, проблема в том, что одназначно ответить сложно и у судов есть разные решения - в обе стороны. при том, что общий смысл закона имхо говорит о застрахованности любого законного владельца при наличии полису у хотя бы одного из них. а аргументы вы уже должно быть все видели. даже не знаю, что еще тут сказать.

Добавлено @ 10:24
blackmag

Ссылаемся на 970 ГК РФ

а там-то чегой?

[Заглянувший_на_огонек]

blackmag
Deadly

А для чего у нас закон говорит (в статье 16) о возможности страхования с ограниченным использованием ТС.

И в чем же тогда различие между договорами:

1. Первым - «с условием ограничения» (путем указания в полисе лишь определенных лиц, допущенных к управлению ТС страхователя);

2. Вторым – заключенным с условием «без ограничения».

...Если Вы утверждаете, что, все равно, и в первом случае - застрахованными являются все (?) законные владельцы ТС страхователя, даже и те владельцы, которые не были вписаны в полис страхователем (читайте: он их сам не указал в своем заявлении на страхование). А, следовательно, подобные владельцы исключены из правоотношений, складывающихся между страховщиком и страхователем, по поводу реализации положений договора, заключенного «с условием ограничениям».

[Deadly]

Заглянувший_на_огонек

И в чем же тогда различие между договорами

в том, что "невписанный" будет все равно платить, но не потерпевшему, а СК.

[Заглянувший_на_огонек]

Deadly

в том, что "невписанный" будет все равно платить, но не потерпевшему, а СК.

Не вписанный в договор страхования водитель (при страховании "с условием ограничения") является вообще незастрахованным лицом, поэтому он должен не СК платить (чем Вы намекаете на регресс), а непосредственно расплачиваться с потерпевшим лицом.

Для того, чтобы подобного водителя считать застрахованным по ОСАГО, он должен быть указан в таково рода договоре. Для чего страхователь, если намеревается ему доверить управление своим ТС, обязан выполнить предписания пункта 22 Правил ОСАГО.
Не выполнил соответствующие положения упомянутого пункта - следовательно, подобный водитель, не обеспечен страховой защитой со стороны страховщика (поскольку условия ранее заключенного договора на него не распространяются).

В связи с чем, и право на предъявление регресса у страховщика возникнуть не может, поскольку не возникло обязательство по страховой выплате (как таковое).

[Deadly]

Заглянувший_на_огонек

право на предъявление регресса у страховщика возникнуть не может, поскольку не возникло обязательство по страховой выплате

только если считать его незастрахованным

[blackmag]

Заглянувший_на_огонек, Deadly - я понимаю, что вы в этом разбираетесь.
Посоветуйте, что МНе сделать, у меня же сегодня через пару часов суд по этой теме? Как бы притянуть СК? Или на край случай собственника авто, который ничего естественно не знал про случившеся, но (пока) способствует выяснению истины.
Сжальтись!

Сообщение отредактировал 4st: 15 July 2006 - 22:08

[Заглянувший_на_огонек]

Deadly

только если считать его незастрахованным 

Это называется: полемика по кругу.
А он и не может быть застрахованным - сначала в полис довпишете, а уж после этого на него будут распространяться действия такого договора.

С какого боку он "застрахованный", если договор страхования остался в прежней редакции?
Забыли пункт 1 статьи 452 ГК (плюс пункт 22 Правил ОСАГО)?

[Deadly]

Заглянувший_на_огонек

полемика по кругу

вот именно )
но замечу, что в полисе и заявлении указываются именно "допущенные", а не застрахованные
а что п.22? следствие не уведомления и есть регресс ) а в п. 1 ст. 452 есть отсылка на закон и иные правовые акты )

blackmag

Посоветуйте, что МНе сделать

вы сами вроде написали

2 ст. 15 ФЗ ОСАГО
А это означает, что любое лицо на законных основаниях - застраховано (риск застрахован)
Поэтому давайте наши деньги
А сами можете регресс к непосредственному водителю-виновнику

возможные доводы оппонентов по поиску вы скорее всего видели, а что-то и здесь уже повторяется )

[Заглянувший_на_огонек]

Deadly

но замечу, что в полисе и заявлении указываются именно "допущенные", а не застрахованные

А они потому и считаются застрахованными, что допущены к управлению ТС страхователя и указаны в полисе (всё это вытекает из пункта 2 статьи 931 ГК и статьи 16 Закона и пунктов 21, 22 и 23 Правил ОСАГО).

Если же для Вас "допущенные" НЕ РАВНО "застрахованным", то, извините, в этом случае (отталкиваясь уже от Вашей же логики рассуждения) страховщик не должен за них нести бремя страховой выплаты.

Статья же 15 Закона упоминается Вами в отрыве от смысла страхования «с условием ограничения». В связи с чем, при таком подходе размываются грани различия (причем существенные) между договором «без ограничения» и договором « с условием ограничения».

P.S. К указанным же выше нормам права (как то: пункт 1 статьи 452 и пункта 22 Правил ОСАГО) еще могу добавить статьи 309 и 310 ГК, ну и, конечно же, абзац второй пункта 2 статьи 3 ГК.

Добавлено @ 13:41
Хочу добавить:

Завтра состоится предварительное по аналогичному случаю - так что посмотрим.
В дальнейшем буду держать в курсе (по части развития событий по делу).

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 11 May 2005 - 15:54

[blackmag]

значить методика такая:

• Доказываем суду по ст. 970 ГК РФ, что надо применять закон об ОСАГО
• Ссылаемся на ч. 2 ст. 15 ОСАГО
• Показываем суду про понятие "водитель" согласно ст. 1 ОСАГО
• указываем на понятие страхового случая - п. 7 Правил ОСАГО
• Отмечаем внимание судьи на ч. 1 ст. 6 "Объектом обязательного страхования являются имущественные интересы, связанные с риском гражданской ответственности владельца транспортного средства"
• применяем ч. 1 ст. 14 ОСАГО, учитывая ст. 1 и "НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ВЛАДЕЛЬЦЕМ ТРАНСПОРТНОГО средства лицо, управляющее транспортным средством в силу исполнения своих служебных или трудовых обязанностей, в том числе на основании трудового или гражданско-правового договора с собственником или иным владельцем транспортного средства" - соответственно СК всё переводит на собственника (иного выхода нет).
• объясняем суду, что СК должно платить, как следует из ч. 1 ст. 14 ОСАГО и разъясняем СК право регресса по ч. 6 ст. 14 ОСАГО

Как вам такое?

[Deadly]

Заглянувший_на_огонек

"допущенные" НЕ РАВНО "застрахованным"

ага, т.к. кто такие застрахованны указано в законе ст. 15 (таким образом они и названы) и по мне так это Вы ее отрываете от смысла закона
Ваши отсылки к ГК ничего нам не дают, т.к. хотя бы потому, что указанных вами статьях есть отсылки на закон, а закон об осаго у нас имеется )

-Puzer-

регресс возможен только к страхователю или застрахованному лицу

ага, тока по-вашему при этом это чтобы быть застрахованным лицо должно быть указано в полисе в списке допущенных, а значит регресс к нему на основании отсутствия в этом списке уже невозможен - крайне логично

blackmag
не понимаю к чему вы на ст 970 отсылаетесь? осаго не специальный вид страхования, это кажется и так ясно.

Сообщение отредактировал Deadly: 11 May 2005 - 17:06