Сообщений в теме: 137

[porket]

Законом № 213-ФЗ к недвижимым вещам отнесли объекты незавершенного строительства. Не совсем понимаю теперь ст. 131 ГК и вообще терзают меня какие то смутные сомнения...
Прошу господ глобалистов дать оценку этим изменениям с глобальной точки зрения

[Ludmila]

######, а в чём заключаются сомнения? ФЗ "О гос. регистрации..." и раньше относил объект незавершёнки к недвижимости.

[Абсурдность]

да, Юль, ты утачни давай..
.п.1 ст.131 говорит и о иных правах в случаях предусмотренными кодексом и иными законами...
вот этот ФЗ 213 и есть такой закон

[porket]

Абсурдность
подозреваешь, что права на незавершенку и есть некое иное вещное право, окромя известных?

[Абсурдность]

###### а чиво - так разве не бывает?

[porket]

Про уточнения:
у меня нет времени писать заново, но в качестве уточнения проблемы хочу выложить свой диалог с сэром Апсурдом, произошедший в асе:


я пока не готова уточнить... мне надо свой прежний опус глянуть... вроде как сройка недвижимостью становится после регистрации... а до регистрации нет вещи как таковой, а есть набор стройматериалов (что то типа того). потом там с правом собственности есть завязка.. в общем пока не уточню...Например, Е. Суханов писал: "До момента... регистрации вновь создаваемая недвижимая вещь юридически не существует

это так. Но это веть была доктрина...он же писал это без учета нового закона

смущает меня это..... если стройка недвижимость, то почему ее нельзя зарегистрировать как объект вещного права? значит на стройку есть право собственности выходит у строителя, но правда с учетом ст. 219 ГК это вряд ли... я вишь ли считаю, что если есть вещь, есть право собственности на нее у кого то.... по смыслу ст. 219 ГК оно появляется после регистрации.... то есть наличествует вещь, но без вещных прав на нее?
у строителя нет права собственности на стройку, и у заказчика нету... а вещь в юридическом смысле есть... чья она? если она как недвижимость требует регистрации?
извини, сумбурно че та написала...

склофский считает что недострой принадледит не подрядчику а заказчику

хехе..... каким образом он ваще кому то принадлежит?
Статья 219. Возникновение права собственности на вновь создаваемое недвижимое имущество
Право собственности на здания, сооружения и другое вновь создаваемое недвижимое имущество, подлежащее государственной регистрации, возникает с момента такой регистрации.

да...это верно... но недострой не являясь недвижимым до момента завершения строительства, все таки является имуществом?
тогда это имущество кому принадлежит?

вот я этим и задалась! выходит никому (хаха 3 раза)... я ведь потому и писала: вещь есть - а ПС на нее ни у кого нету... это что ж за вещь така виртуальная получается?

склофский считает что ПС на недострой принадлежит заказчику...

да он до посинения может так считать... любой суд это даже во внимание не примет... регистрация же у нас ваще легитимирующий признак права собственности на недвижимость... тады весь институт регистрации надо на фих порвать....
ладно.. берем дальше логику ст. 130 и доводим до абсурда.... если материалы принадлежат заказчику, то собранное из этих материалов имущество до передачи в соответствии с договором подряда принадлежит именно подрядчику.... материалы его? его... собрал он? он... опять же можно спорить - какой иск защищает заказчика до регистрации....

Юль, не гарячись..недострой это не недвижимасть...

В общем измнения п. 1 ст. 130 ГК с моей точки зрения - цивилистическая ересь.... чтобы там раньше фз о регистрации не говорил...
(нет, ну правда, разве раньше недострой регистрировали? )




Добавлено @ [mergetime]1106138159[/mergetime]

а чиво - так разве не бывает?

ну растолкуй тупому - что ж эта тады за вещное право? уточни, плиииииззззз.......

[Андрей Басов]

Вообще-то и в статье 218 право собственности начисто отсутствует при условии, когда она сделана не для себя. Дикости в законах много. Вот, наверное, и в недвижимости есть заморочки из-за нарушения логики вопроса.

Какая недвижимость подвергается регистрации? Вероятно та, которая имеет признаки не просто физического предмета, а способности выполнения определенных функций. Строительный объект до тех пор, пока он не пригоден для целей, ради которых он строится - никаких функций не выполняет. Это не готовая вещь, а бесполезный полуфабрикат. Функцию строительного материала он уже утратил, а целевой функции не приобрел.

Есть же перечень, что считать объектом недвижимост здания, сооружения, морские суда, еропланы, спутники-шпиёны... Стройка сюда никак не идет, ибо она не только не готовый предмет, но и изменивший свойства земли, которую уже нельзя использовать так как раньше. Это фактическая сторона. Потенциальная сторона лишь в намерениях достроить, что не факт. То есть, вся ценность стройки лиши в возможности довести ее до конца, когда она обретет полезные свойства, а это из области возможностей и вероятностей, но не фактов. Потенциал - это не предмет, а кирпичи уже вбуханные в стройку уже не строительный материал.

Так что стройку как полезный объект недвижимости рассматривать затруднительно. Хотя в нее и вложена уйма полезных материалов и труда. Скорее всего, я бы рассматривал стройку просто как земельный участок с той или иной степенью подготовленности к возведению недвижимости какого-то характера и масштаба. Вот из степени подготовленности участка и может вытекать его та или иная ценность. То есть, регистрировать относительно недвижимости созданной тут нечего.

Вот относительно недвижимости природной, то тут больше оснований. Участок уже зарегистрирован, а к нему нужно просто присовокупить бумаги о произведенных затратах, повышающих его стоимость. Ведь разработка, культуризация земли для тех или иных целей играет роль и вроде бы отражается в кадастре. Может это кадастровый вопрос, а не регистрации недвижимости? Перенести его в плоскость изменения кадастровых записей и вся проблема.

[IAY]

Насчет того, что незавершенка - это "бесполезный" объект, у меня есть некоторые сомнения. Приведу для наглядности пример.

У меня в собственности есть земельный участок. Я решил построить на нем дом для самого себя. Дом также строю самостоятельно, так как я - опытный строитель. Разрешения и согласования все получил. Материалы необходимые закупил.

1) Предположим, что первый этаж я уже достроил, а второй еще нет. При этом я фактически живу в первом этаже. Вопрос: есть ли сомнения, что это недостроенное нечто - моя собственность? Выполняет ли первый этаж полезную функцию?

2) Далее я все достроил, но регистрировать не стал. Просто живу в этом милом домике и радуюсь жизни. Есть ли сомнения, что дом - моя собственность?

Если и в первом и втором случае кто-то считает, что, то, что к соответствующему моменту построено - не моя собственность, то можно ли построенное считать бесхозяйной вещью и обратить ее в муниципальную собственность? Можно ли меня считать законным владельцем этой вещи?

С уважением,

Игорь

[Dmitrii]

Предположим, что первый этаж я уже достроил,

Далее я все достроил,

Задача то еще сложнее, когда не Вы вообще строили, а кто-то за Вас, а Вы только деньги отсчитывали шабашникам с Юга.
Даже материалы сами не закупали. Хотя можно и усложнить, закупили и передали Подрядчику, а тот слобал из них Незавершенку.

[porket]

построенное считать бесхозяйной вещью

вопрос в том, можно ли это вообще признать недвижимой вещью? с учетом ст. 219, 131 ГК и закона о регистрации недвижимости.

я тут статейку нашла с умными мыслЯми (местами)

Прикрепленные файлы

•  Gorohov.rar   22.27К   303 скачиваний

[IAY]

###### ,

Заметьте, я не писал "бесхозяйная недвижимая вещь" и именно "бесхозяйная вещь". Вопрос здесь, как мне кажется, состоит том, каким понятием является "вещь" и каким понятием является "недвижимая вещь". Грубо говоря, насколько эти понятия фактические и насколько они юридические. Я думаю, что понятие вещь - и фактическое и юридическое. Во всяком случае, вряд ли у кого-нибудь возникнут трудности в определении, является ли тот или иной объект вещью. При этом, как известно, в законе нет определения понятия вещь.

Что касается понятия "недвижимая вещь", то это понятие гораздо более юридическое, чем фактическое. Может быть, это недостаток нашего закона, но это так.

Так вот, я думаю, нет сомнения, что построенный (вариант - недостроенный) дом - это вещь. Но это не недвижимая вещь. Это значит, что на такую вещь вполне возникает право собственности по правилам ст. 218 ГК РФ.

С уважением,

Игорь

[curium]

Вообще со ст. 131 полная свистопляска.
Вот, например:

Право собственности и другие вещные права на недвижимые вещи, ограничения этих прав, их возникновение, переход и прекращение подлежат государственной регистрации в едином государственном реестре органами, осуществляющими государственную регистрацию прав на недвижимость и сделок с ней.

Морскоесудно - недивждимость? Однозначно. И где она регистрируется? В ЕГРН? Ага, щазззззззз... А почему? Исходя из 131 - вроде бы должна именно там регистрироваться.
На это указывает ч. 2 ст. 131:

В случаях, предусмотренных законом, наряду с государственной регистрацией могут осуществляться специальная регистрация или учет отдельных видов недвижимого имущества.

Т.е. мы должны и там и там регистрировать... ан нет...

Кстати, размышляя об этом, я пришел к маразматической, но интересной мысли. Недостроеное судно - это ведь не недвижимость, так? А что, если незавершенное строительство... как думаете?

[porket]

Так вот, я думаю, нет сомнения, что построенный (вариант - недостроенный) дом - это вещь. Но это не недвижимая вещь.

акцепт. сама так думаю.

Это значит, что на такую вещь вполне возникает право собственности по правилам ст. 218 ГК РФ.

несомненно... тем более, все что неразрывно связано с вашим земельным участком - является вашей собственностью...
но вуот право собственности на недвижимую вещь - нету... а сама недвижимость (недвижимая вещь) по смыслу изменений в ст. 130 ГК - наличиствует...

я ведь потому и озадачилась... потому меня и терзали смутные сомнения...


curium

кто об чем, а ЮрСаныч - про параходы
мооорееее... мореееее.... мир бездоооннныыыййй.....

давай сперва с натуральной недвижимостью разберемся, а потом посмотрим, что там с объектами, приравненными в к недвижимости...

[curium]

IAY

Так вот, я думаю, нет сомнения, что построенный (вариант - недостроенный) дом - это вещь. Но это не недвижимая
вещь.

Я правильно понял, что дом - не недвижимость?

######

давай сперва с натуральной недвижимостью разберемся, а потом посмотрим, что там с объектами, приравненными в к недвижимости...

Я правильно понял, что есть недвижимость-натурал и нетрадиционная недвижимость, к которой относятся морские суда? Я на тебя в суд подам!

ИМХО, все едино...

[porket]

curium

Я на тебя в суд подам! 

подай, подай (вхожу в азарт). Встретимся в суде! (по аналогии - "встретимся в Фермопилах!")

Я правильно понял, что есть недвижимость-натурал и нетрадиционная недвижимость, к которой относятся морские суда?

совершенно правильно! деление - по признаку наличия (отсутствия) неразрывной связи с землей.

[curium]

######
в кабаке в пятницу...
где-нть в центре.

деление - по признаку наличия (отсутствия) неразрывной связи с землей.

неразрывно с ней ничто не связано. Можно дом вместе с фундаментом вырвать, можно дерево с корнями.

[porket]

неразрывно с ней ничто не связано.

извини... не буду тебе учебники цитировать про свойства неразрывной связи...

в кабаке в пятницу...
где-нть в центре.

- Приезжайте к нам на Колыму.
- Нет, уж лучше вы к нам

[curium]

извини... не буду тебе учебники цитировать про свойства неразрывной связи...

нет уж, процитируй. Отсюда будет явно следовать, что дом - недвижимость.

[IAY]

curium,

1) Я не вполне уверен в своем мнении, тем более я ничего не знаю, что думают об этом немцы. Мне просто кажется, что дом до регистрации - вполне можно считать движимой вещью. После регистрации дом становится недвижимостью. Кончено, это звучит не очень, но вот я вплотную столкнулся с ситуацией: дом построен и принят госкомиссией, но права собственности не зарегистрированы из-за разногласий участников постройки. При этом акт госкомиссий подписан аж в 1999 году!!!!

2) Хороший вопрос про суда. У меня вот есть вполне неплохой речной катер. Недавно я его успешно зарегистрировал. Я думаю, формально можно обратить внимание на то, что ст. 131 ГК РФ говорит о "едином государственном реестре". При этом, видимо, законодатель считает, что единых государственных реестров может быть несколько. В моем случае оказалось, что речное судно регистрируется в Государственном судовом реестре Российской Федерации. Прикольно конечно. Непонятно в чем тогда смысл термина "единый" применительно к реестру?

С приветом,

Игорь

[curium]

IAY

Мне просто кажется, что дом до регистрации - вполне можно считать движимой вещью. После регистрации дом становится недвижимостью

пардон, конечно, но тогда признаком недвижимости является не неразрывная связь с землей, а государственная регистрация. но из этого следует, что можно вообще никогда не регистрировать, а распоряжаться, как движимой вещью.

При этом, видимо, законодатель считает, что единых государственных реестров может быть несколько

Не думаю. Во-первых, слово "единый". Во-вторых, ГК указывает, что наряду с регистрацией ЕГР, отдельные виды имущества (суда, например), могут регистрироваться в специальных реестрах.
ИМХО, просто у нас УЮ открестилось от судов и на ГК все дружно забили.

[Андрей Басов]

Что-то сбоит форум. Не срабатывает Цитата.

"1) Предположим, что первый этаж я уже достроил, а второй еще нет. При этом я фактически живу в первом этаже. Вопрос: есть ли сомнения, что это недостроенное нечто - моя собственность? Выполняет ли первый этаж полезную функцию?"

Ваша, ваша собственность, Игорь. Только вопрос-то не в этом, а каким объектом она является для обозначения в документах на право собственности. Вы владелец, но чего? Пригодность первого этажа для жилья не позволяет считать ваше строение объектом, обозначенным в согласованиях и проекте. Пересогласуйте в виде завершенного объекта состоящего по проекту из одного этажа с архитектурными украшениями в виде недостроя второго и все дела.

[Андрей Басов]

"пардон, конечно, но тогда признаком недвижимости является не неразрывная связь с землей, а государственная регистрация. но из этого следует, что можно вообще никогда не регистрировать, а распоряжаться, как движимой вещью."

Вообще-то не зарегистрированная недвижимость не перестает быть недвижимостью по отношению к земле. Вопрос-то в степени соответствия определенным функциям, которые нужно при регистрации отразить как стереотипный признак назначения и использования объекта. Если строили жилой дом, но не достроили, то регистрировать его как жилой дом нельзя, ибо существует проект не стройки, а жилого дома и объект по нему не жилой дом.

Можно пересоставить проект и беспрепятственно зарегистрировать бывший недострой в завершенный объект, являющийся сооружением для тренировки скалолазов и работников МЧС. Но ведь никто этого делать не хочет, ибо тогда после завершения в виде жилого дома он автоматически им не станет. Потому как он зарегистрирован как аттракцион с назначением аттракциона. Нужен новый проект перестройки аттракциона в жилой дом.

Нет, стараются кирпичную кладку зарегистрировать с признаками жилья, а она не жилье, а только вероятность им стать и намерение довести до жилья. Нельзя регистрировать намерения и вероятности. Совершенно понятно и естественно желание закрепить затраты каким-то формально оцененным образом, с правом законной передачи, продажи.

Поэтому я и говорю, что ломятся не в ту дверь. Новую ценность нужно регистрировать как возросшую ценность земли и все проблемы тогда исчезают сами собой. Комиссия уже совсем другая - по оценке затрат, вложенных в тело стройки (не кирпичи и доски в штабелях). Вот акт этой комиссии и есть документ для изменения кадастровой записи и, соответственно, увеличения стоимости земли на стоимость строительных затрат.

Понимаете? Автоматом решаются проблема стоимости объекта недвижимости. Она просто переходит из плоскости строения в плоскость земельного участка и там исчезает. Решается и проблема назначения объекта. Он не перестает быть объектом строительства жилого дома со всеми последствиями беспрепятственной регистрации после завершения. Не нужно никаких махинаций с проектами и комиссиями по оценке того, чего нет в природе. Не завершен, да и Бог с ним. Вся свистопляска-то от того, что смешивают формализацию принадлежности просто как объекта собственности с формализацией в качестве объекта собственности специального назначения с определенными признаками соответствия эталонным требованиям. Первое - легко устанавливаемое право и ценность, а второе просто притязания на неубедительной основе.

[Абсурдность]

IAY

Мне просто кажется, что дом до регистрации - вполне можно считать движимой вещью

мое почтение панове...

отмечу лишь, что не совсем согласен...простите миня великодушно...
но...если это де-факто движимая вещь (если ее так считать), то ее можно поставить.
иМЕЕНО НЕ КУПИТЬ-ПРОДАТЬ, А ПОСТАВИТЬ.
ну это частность...

[porket]

Вообще-то не зарегистрированная недвижимость не перестает быть недвижимостью по отношению к земле.

все упирается в то, что связь с землей для объекта недвижимости не имеет легитимирующего значения, эту функцию выполняет гос. регистрация... иначе суда не признавали бы недвижимостью...

с обывательской точки зрения, недострой - недвижимость , ведь переместить его нельзя без ущерба для него... а вот с юридической - вопрос спорный...

Добавлено @ 10:42

Хороший вопрос про суда. У меня вот есть вполне неплохой речной катер. Недавно я его успешно зарегистрировал

Покатаишь?
Добавлено @ 10:51
Юр, я правильно тебя поняла, что недострой не есть недвижимость (несмотря на п. 1 ст. 130 ГК) в виду отстутствия гос. регистрации, и в то же время не есть движимость, так как к перемещению неспособно?

ТАДЫ ШО ЦЕ ТАКЭ?


А недострой с точки зрения защиты инвестора по договору долевого участия для строительства жилого дома? Сейчас многие инвесторы пролетают с подмосковными новостройками. Дома уже построены, но гос. комиссией не приняты... соответственно гос. регистрации не было... квартирам в этом доме они - постронние люди. несмотря на наличие в договоре указания на это (ну ведь нет регистрации права). А в это время компания начинает банкротится... Так недострой - вещь недвижимая и права на нее принадлежат этому инвестору? или подрядчику? или кому?

[IAY]

curium ,

пардон, конечно, но тогда признаком недвижимости является не неразрывная связь с землей, а государственная регистрация. но из этого следует, что можно вообще никогда не регистрировать, а распоряжаться, как движимой вещью.

Я бы сказал слегка по другому. "Признаком недвижимости является не неразрывная связь с землей, а необходимость государственной регистрации".

После того, как закон отнес к недвижимости морские и речные суда и самолеты, нельзя считать неразрывную связь с землей необходимым признаком недвижимости.

С уважением,

Игорь