Сообщений в теме: 177

[Fomina]

Заводчики кошек всегда включают в договор такие обязанности покупателя как
"Покупатель обязуется обеспечить приобретенному котенку должный уход и содержание, своевременное ветеринарное обслуживание и вакцинацию. Животное не должно содержаться в клетке, иметь свободный доступ на улицу и на незастекленный балкон"
"Данное животное не может быть перепродано, сдано в аренду или стерилизовано (кроме случаем ветеринарных показаний) без письменного согласия Продавца"
Взято из типового договора WFF.

Почему-то мне кажется, что обязанности покупателя - принять и оплатить. И такие условия недействительны.
?

[Alexey2]

Не согласен. В г.п. существует понятие modus, в которое и укладываются все ограничения по уходу. Что касается "перепродажи" и иных вариантов ограничения отчуждения, то продавец с Вас может взыскать убытки, но совершенно непонятно, откуда они возьмутся.

[pavelser]

Alexey2
Ну первое я бы назвал правилами использования
а со вторым я бы не согласился, а как же тогда ст 129 ГК РФ?

[Fomina]

Ну первое я бы назвал правилами использования

Но правила использования не подразумевают санкции за несоблюдение
а заводчики пишут иногда: типа имею право забрать животное, или покуптаель уплачивает штраф

[Cyr]

Fomina
Статья 137. Животные
К животным применяются общие правила об имуществе постольку, поскольку законом или иными правовыми актами не установлено иное.
При осуществлении прав не допускается жестокое обращение с животными, противоречащее принципам гуманности.

Статья 241. Выкуп домашних животных при ненадлежащем обращении с ними
В случаях, когда собственник домашних животных обращается с ними в явном противоречии с установленными на основании закона правилами и принятыми в обществе нормами гуманного отношения к животным, эти животные могут быть изъяты у собственника путем их выкупа лицом, предъявившим соответствующее требование в суд. Цена выкупа определяется соглашением сторон, а в случае спора - судом.

Статья 8. Основания возникновения гражданских прав и обязанностей
1. Гражданские права и обязанности возникают из оснований, предусмотренных законом и иными правовыми актами, а также из действий граждан и юридических лиц, которые хотя и не предусмотрены законом или такими актами, но в силу общих начал и смысла гражданского законодательства порождают гражданские права и обязанности. В соответствии с этим гражданские права и обязанности возникают:
1) из договоров и иных сделок, предусмотренных законом, а также из договоров и иных сделок, хотя и не предусмотренных законом, но не противоречащих ему;

[Alexey2]

Ну первое я бы назвал правилами использования 

Как угодно.

а со вторым я бы не согласился, а как же тогда ст 129 ГК РФ?

А кто ограничил оборотоспособность кошки? Никто. Кто может запретить собственнику продавать? Тоже никто. Но дело в том, что покупатель добровольно (своей волей) устанавливает определенное ограничение. Если он его нарушит (а иное не предусмотрено договором), договор не расторгнешь и у покупателя (второго) кошку не отберешь, поскольку на него ограничение не распространяется. А убытки - почему нет? Нарушение обязанности-то есть, причем обязанности личной - в отношении продавца.

Но правила использования не подразумевают санкции за несоблюдение

Вы задали вопрос о недействительности. Санкции на действительность/недействительность никак не влияют.

а заводчики пишут иногда: типа имею право забрать животное, или покуптаель уплачивает штраф

Не вижу в этом ничего дурного. Скорее всего имеется в виду прямо предусмотренная договором возможность его расторгнуть с обратной силой такого действия (тогда, кстати, это не модус, а потестативное резолютивное условие). Штраф - тоже ничего страшного.

[Fomina]

То есть если покупатель подписал договор с такими условиями, тем самым согласившись с ними, то такие условия действительны и продавец может смело идти в суд и взыскивать штрафы, убытки и т.п.?

[Alexey2]

Статья 241. Выкуп домашних животных при ненадлежащем обращении с ними
В случаях, когда собственник домашних животных обращается с ними в явном противоречии с установленными на основании закона правилами и принятыми в обществе нормами гуманного отношения к животным, эти животные могут быть изъяты у собственника путем их выкупа лицом, предъявившим соответствующее требование в суд. Цена выкупа определяется соглашением сторон, а в случае спора - судом.

Мне кажется, это немножко другое. Тут лицо, желающее приобрести животное, может быть любым (не обязательно продавцом), причем принудить к продаже оно может только по суду. Речь в этой статье идет скорее о публичной обязанности. Мы же говорим о договорной обязанности, у нее тоже самое (или очень похожее) содержание, но корреспондирует ему право определенного частного лица.

[Chiko]

я бы еще добавил, что ограничение права собственности договором возможно. Этот как раз тот пример.
Что касается последствий - согласен с Алексеем - возможны только убытки, причем продавец не сможет требовать признания продажи, совершенной без его согласия, недействительной. Либо неустойка, если она есть в договоре.

По поводу возможности забрать животное -

потестативное резолютивное условие

возможность отказа от договора с договорным изменением последствий, предусмотренных п. 4 ст. 453 ГК РФ.

[Alexey2]

То есть если покупатель подписал договор с такими условиями, тем самым согласившись с ними, то такие условия действительны и продавец может смело идти в суд и взыскивать штрафы, убытки и т.п.?

Вполне в этом уверен. Естественно, суд может снизить размер неустойки.

[Chiko]

Alexey2


О! Вопрос - переходит ли к следующему приобретателю кошки право собственности с заложенным договорным ограничением (согласие заводчика на отчуждение)?

Думаю нет, так как ограничение не вещное, а личное

[pavelser]

Давайте возмем аналогию.
Вот вы покупаете телевизор, как вы думаете магазин вправе оговорить в договоре, что вы обязанны смотреть телевизор только с 10 до 11 утра, а в случае нарушения данного условия он может у вас забрать телевизор?
Вспомните п. 3 ст 35 Конституции РФ

[Идеолог движения]

Chiko
я че то не понял.....как можно отказаться от уже исполненного договора?

[Chiko]

pavelser

Вот вы покупаете телевизор, как вы думаете магазин вправе оговорить в договоре, что вы обязанны смотреть телевизор только с 10 до 11 утра, а в случае нарушения данного условия он может у вас забрать телевизор?

а Вы купите такой телевизор? Это пример из области абсурда.

А вот при приватизации такие ограничения вполне допускаются, между прочим



Добавлено @ 14:07
Jurmorist

я че то не понял.....как можно отказаться от уже исполненного договора?

согласен, есть проблема, связанная с возможностью расторгнуть исполненный договор. Но тут, наверное, можно говорить о том, что не все обязательства из подобного договора прекращаются платежом и передачей кошки. Если в договоре есть условие о согласии при дальнейшей продаже - личная связь (обязательство) в структуре договора все же сохраняется... поэтому, наверное нельзя говорить о том, что все обязательства прекратились исполнением. Сумбурно, но, думаю, мысль я выразил...

[Абсурдность]

Ну первое я бы назвал правилами использования

типа имею право забрать животное, или покуптаель уплачивает штраф

вот здесь юмарист прав....
право собственности перешло на кошку...
Какие нафиг штрафы?
Разве эти условия будут действительными?
Чуш какаято...

Добавлено @ 14:20

поэтому, наверное нельзя говорить о том, что все обязательства прекратились исполнением

да?
и какие же права имеет продавец если вот эти скажем так акцесорные права (выпускать на балкон и проч..) не саблюдаюца?
Продавец разве не утратил связи с объектом продажи?

[Chiko]

Абсурдность

Какие нафиг штрафы?

Юра, а ты никогда не встречал разве сделки, в которых и при переходе права собственности сохранялась возможность контроля за использованием проданного имущества?

[pavelser]

Chiko
Но тем не менее ) имеет ли право магазин установить такое ограничение или имеет ли он право обязать вас смотреть только опреджеленные программы или передачи. ? )
.

приватизация это вообще нечто особое и не будем ее трогать.

[Абсурдность]

Chiko

сохранялась возможность контроля за использованием проданного имущества

а что - собственника можно ограничить договором?
хм...читаю ст.209 и не нахожу договорных ограничений...

[Chiko]

pavelser

имеет ли право магазин установить такое ограничение или имеет ли он право обязать вас смотреть только опреджеленные программы или передачи. ?

конечно, это ж договор! при этом такое условие не противоречит ни закону, ни добрым нравам, ни интересам третьих лиц! кроме того, покупатель на такие условия идет. Я думаю, что ничего страшного в этом нет.

приватизация это вообще нечто особое и не будем ее трогать.

это почему же? обычная продажа государственного имущества... Или просто этот пример Вам неудобен так как он подтверждает мою правоту?
Добавлено @ 14:32
Абсурдность

читаю ст.209 и не нахожу договорных ограничений...

добрый пан, это близорукость...
слова "собственник вправе по своему усмотрению ... обременять его другими способами" по-моему как раз охватывают и наш случай.

Да и вообще - универсальность собственности, свобода усмотрения собственника подразумевает в том числе и то, что он сам может себя ограничить. Против ЕГО ВОЛИ этого никто сделать не сможет, а он САМ - ради Бога!

Юра - пример. У тебя есть пианино. К тебе пришел твой сосед (нет, лучше соседка... симпатичная) и говорит - давай, ты не будешь играть на нем с 3 до 9. Ты говоришь - сударыня, для Вас - все что угодно!
Или это ст. 209 противоречит?

[Абсурдность]

Или это ст. 209 противоречит?

Ром, а я тебе так отвечу...
обязаться можно практически под всем чем угодно...
но боюсь что если я как собственник не буду исполнять этих условий (имеется ввиду пример с кошкой) - какие неблагоприятные последствия для меня могут наступить?
Ни-ка-ких....

[Chiko]

Абсурдность

обязаться можно практически под всем чем угодно...

чудно. То есть ты признал мою правоту в случае с кошкой.

какие неблагоприятные последствия для меня могут наступить?

Я могу тебя переправить к работе Йеринга "Право и интерес" (в том сборнике, который я тебе дарил) и к чудной работе Е.В. Пассека "Неимущественный интерес в обязательстве".

ИМХО - убытки и неустойка, если она установлена

[Абсурдность]

говоря о том, что подписаца можно - я не имел виду что это нормально...

а какие убытки?
а как ты думаиш Ром, если я буду кошку не пускать на балкон - с меня скаолько раз можно штраф взыскиваить?
пака кошка не умрет от старости?

[Rally]

Юра - пример. У тебя есть пианино. К тебе пришел твой сосед (нет, лучше соседка... симпатичная) и говорит - давай, ты не будешь играть на нем с 3 до 9. Ты говоришь - сударыня, для Вас - все что угодно!
Или это ст. 209 противоречит?

обязаться можно практически под всем чем угодно...

ААА, но какое это обязательство. А если обязаться звезду с неба достать, и неустоечку ???

[Fomina]

Абсурдность

какие неблагоприятные последствия для меня могут наступить?
Ни-ка-ких....

а если продавец обратиться в суд, принесёт договор и скажет - этот чел согласился себя обременить, пусть он мне штраф заплатит, то суд откажет по каким основаниям

[diogen]

Имхо по договору купли - продажи после передачи кошки и получения за нее оплаты обязанности стороны выполнили. (покупатель уж точно, с продавцом есть ньюансы но это не в тему).
Все договор закончился.
В то же время есть свобода договора 421. Можно предположить, что договор смешенный. Тогда какие права после передачи объекта и получении в установленный срок оговоренной оплаты может возникнуть у Стороны 1 (тот, кто продал) и по какому договору ?

Ну и кроме того, этими условиями нарушается ЗоЗПП
Статья 16. Недействительность условий договора, ущемляющих права потребителя
1. Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными.
Если в результате исполнения договора, ущемляющего права потребителя, у него возникли убытки, они подлежат возмещению изготовителем (исполнителем, продавцом) в полном объеме.
2. Запрещается обусловливать приобретение одних товаров (работ, услуг) обязательным приобретением иных товаров (работ, услуг). Убытки, причиненные потребителю вследствие нарушения его права на свободный выбор товаров (работ, услуг), возмещаются продавцом (исполнителем) в полном объеме.

Особенно интересно про возникновение убытков у покупателя !!