Можно ли к приобретателю доли применять правила о добросовестном приобретателе, который по смыслу Постановления КС от 21.04.2003г. не обязан возвращать другой стороне полученное по сделке. Доля - не вещь, а добросовестный приобретатель это как кажется чисто вещно-правовое понятие.
|
|
||
|
- Просто мы считаем, что нехорошо заговаривать первыми, - вмешалась Роза.
- А я как раз стою себе и думаю: догадаешься ты с нами заговорить или нет? Льюис Кэролл. Алиса в Зазеркалье |
|
|
Добросовестный приобретатель доли
Автор
--Гость--
, 16 Feb 2005 22:16
Сообщений в теме: 483
#2
Отправлено 16 February 2005 - 22:49
ИМХо кострукция добросовестного приобретателя здесь не работает (не вещно-правовые отношенияЯ)
но видела множество судебных решений в которых по аналогии с акционеркой (акция - вещь) исключается возможность возвращения сторон в первоначальное состояние
но видела множество судебных решений в которых по аналогии с акционеркой (акция - вещь) исключается возможность возвращения сторон в первоначальное состояние
#3
Отправлено 16 February 2005 - 23:21
Считаю, что ДП вполне применимо и к доле.
Так что не вижу оснований не применять нормы о добросовестном приобретении и к имущественным правам.
Цитата
Статья 302. Истребование имущества от добросовестного приобретателя
Статья 128. Виды объектов гражданских прав
К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права;
Так что не вижу оснований не применять нормы о добросовестном приобретении и к имущественным правам.
#4
-Guest-
Отправлено 17 February 2005 - 08:40
Цитата
А можно ссылочку или текст.видела множество судебных решений
Цитата
Статья 302. Истребование имущества от добросовестного приобретателя
Статья 128. Виды объектов гражданских прав
К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права;
Гл. 20 ГК - Защита права собственности и иных вещных прав.
Объектом вещных прав является только вещь. Доля не вещь.
#5
Отправлено 17 February 2005 - 09:42
Цитата
У нас тут идет постоянный спор по поводу - входит ли название статьи закона в структуру правовой нормы...Гл. 20 ГК - Защита права собственности и иных вещных прав.
Но уж название главы...
А вообще - применять разные нормы об истребовании к акциям и долям было бы совершенно несправедливо.
#7
Отправлено 17 February 2005 - 14:02
нет, все таки, доля хоть и является имуществом, но не является вещью....
сдесь Лапач прав, говоря о том, что есть т.н. объекты третьего рода, т.е. которые занимают вот такое промежуточное положение...
сдесь Лапач прав, говоря о том, что есть т.н. объекты третьего рода, т.е. которые занимают вот такое промежуточное положение...
#9
Отправлено 17 February 2005 - 15:10
Доля точно не вещь...
Имущество как оно описано в 128 предусматривает значительно больше нежели вещи...Имущественное право НЕ РАВНО право вещному...
т.е. ИМХО
- доля - безусловно имущество НО не вещь.
- природа у доли и бездокументарной акции очень схожа НО акции получились отнесенными к ВЕЩАМ (со всеми вытекающими) а доли нет...
Это пока по поводу 128...
Имущество как оно описано в 128 предусматривает значительно больше нежели вещи...Имущественное право НЕ РАВНО право вещному...
Цитата
на акции, в отличии от долей, законодатель хоть и криво (в отношении все той же бездокументарки) но таки распостранил положения о вещах... "вещи, включая деньги и ценные бумаги..."А вообще - применять разные нормы об истребовании к акциям и долям было бы совершенно несправедливо
т.е. ИМХО
- доля - безусловно имущество НО не вещь.
- природа у доли и бездокументарной акции очень схожа НО акции получились отнесенными к ВЕЩАМ (со всеми вытекающими) а доли нет...
Это пока по поводу 128...
#10
Отправлено 17 February 2005 - 15:13
Цитата
у нас других нет. а виндикация - работает. Была заморочка раньше. Теперь нет.а бездокументарная акция тоже вещь?
pavlik,
мдя... ст. 128.
#11
-Седов-
Отправлено 17 February 2005 - 15:18
Господа, а почему все уперлись в вопрос о соотвношении "доли в УК" и "вещи", ведь, 302 ГК говорит именно об имуществе, а не о вещах?
Таким образом, полагаю, что
Таким образом, полагаю, что
Цитата
истребовать долю (имущество) в данном случае нельзя.Можно ли к приобретателю доли применять правила о добросовестном приобретателе, который по смыслу Постановления КС от 21.04.2003г. не обязан возвращать другой стороне полученное по сделке.
#12
Отправлено 17 February 2005 - 15:28
Седов
Вы в ст.302 ключевым словом делаете "ИМУЩЕСТВО"
Но между тем, там речь идет о "СОБСТВЕННИКЕ" + "ВЛАДЕНИИ" как составной части права собственности
Как с этим быть?
Вы в ст.302 ключевым словом делаете "ИМУЩЕСТВО"
Но между тем, там речь идет о "СОБСТВЕННИКЕ" + "ВЛАДЕНИИ" как составной части права собственности
Как с этим быть?
#13
-Седов-
Отправлено 17 February 2005 - 15:41
patriot
Хорошее замечание. Следовательно следует определить, что является объектом права собственности, не так ли? На мой взгляд, это имущество. А Вы как считаете?
Цитата
Вы в ст.302 ключевым словом делаете "ИМУЩЕСТВО"
Но между тем, там речь идет о "СОБСТВЕННИКЕ" + "ВЛАДЕНИИ" как составной части права собственности
Как с этим быть?
Хорошее замечание. Следовательно следует определить, что является объектом права собственности, не так ли? На мой взгляд, это имущество. А Вы как считаете?
#14
Отправлено 17 February 2005 - 15:53
Цитата
Понятно, раз ценная бумага - значит вещь, раз вещь - м.б. предметом виндикации.мдя... ст. 128.
Тока как быть с исполнительным производством? Например, есть решение суда - обязать пупкина передать Козолупенко акцию АО "Одуванчик" . Выдан и/л - постановление СПИ - 5 дней на добровольное исполнение. Пупкин пишет - товарищ СПИ, акция бездокументарная - не яваляется предметом материального мира - передать не могу. ИП закрывается, в связи с невозможностью исполнения. Что дальше? Ходатайствовать об изменении способа исполнения? Чтоб в и/л написали: обязать регистратора АО "Одуванчик" внести запись о переходе права собственности на акцию Пупкина к Козолупенко и выдать Козолупенко выписску из РА о правах на эту акцию. Так чтоль?
#15
Отправлено 17 February 2005 - 15:56
Седов
Но не станете же вы отрицать, что права собственности на права обязательственные быть не может
???????????? ПРаво собственности на право требования к ООО
Добавлено @ 13:00
pavlik
Согласна
Дело в АС г. Москвы Истец требовал понудить Ответчика передать ценные бумаги (облигации). Судья "требовала" от Истца изменить предмет исковых требований и удовлетворила формулировку обязать ответчика дать поручение депозитарию о переводе ценных бумаг с одного счета депо на другой
Но не станете же вы отрицать, что права собственности на права обязательственные быть не может
???????????? ПРаво собственности на право требования к ООО
Добавлено @ 13:00
pavlik
Согласна
Дело в АС г. Москвы Истец требовал понудить Ответчика передать ценные бумаги (облигации). Судья "требовала" от Истца изменить предмет исковых требований и удовлетворила формулировку обязать ответчика дать поручение депозитарию о переводе ценных бумаг с одного счета депо на другой
#16
Отправлено 17 February 2005 - 16:02
pavlik
чо постное с пресным путать?
во-первых тема другая, во-вторых - регистратор по решению и сам все сделает, не нужно к
чо постное с пресным путать?
во-первых тема другая, во-вторых - регистратор по решению и сам все сделает, не нужно к
Цитата
вообще ходить.Пупкин
#17
Отправлено 17 February 2005 - 16:07
pavlik
не уводите разговор в сторону...то о чем пишите вы обсуждалось очень много раз..Правильно - не правильно...НО ЕСТЬ устоявшаяся судебная практика, есть соотвествующие разъяснения ВАС, есть куча книжек наконец...почитайте хоть Белова "бездокументарные акции"...
Я лично несколько раз добивался исполнения судебных постановлений такого рода так что по поводу
Есть способы безусловно сделать виндикацию невозможной ...но это отдельная история...
Сейчас идет разговор о другом. Поймите.
Можно ли виндикационный иск каковым издревле защищалось именно право на ВЕЩЬ использовать для целей возврата себе доли участия в уставном капитале которая ВЕЩЬЮ не является...
Седов
не уводите разговор в сторону...то о чем пишите вы обсуждалось очень много раз..Правильно - не правильно...НО ЕСТЬ устоявшаяся судебная практика, есть соотвествующие разъяснения ВАС, есть куча книжек наконец...почитайте хоть Белова "бездокументарные акции"...
Я лично несколько раз добивался исполнения судебных постановлений такого рода так что по поводу
Цитата
это Вас кто то обманул...Пупкин пишет - товарищ СПИ, акция бездокументарная - не яваляется предметом материального мира - передать не могу. ИП закрывается
Есть способы безусловно сделать виндикацию невозможной ...но это отдельная история...
Сейчас идет разговор о другом. Поймите.
Можно ли виндикационный иск каковым издревле защищалось именно право на ВЕЩЬ использовать для целей возврата себе доли участия в уставном капитале которая ВЕЩЬЮ не является...
Седов
Цитата
так вся глава 20 о защите ВЕЩНЫХ ПРАВ каковым является и право собственности!!!????Господа, а почему все уперлись в вопрос о соотвношении "доли в УК" и "вещи", ведь, 302 ГК говорит именно об имуществе, а не о вещах?
#18
-Седов-
Отправлено 17 February 2005 - 16:09
patriot
Коллега, давайте не будем понятия подменять. Не место и не время для этого, на мой взгляд. Что есть "доля" в уставном капитале и как она соотносится с правом требования вытекающим из нее, вопрос конечно интересный и дискуссионный. Оставим его для раздела глобальных проблем. Сейчас перед нами стоит вполне конкретная и весьма приземленная задача - можно ли виндицировать или иным образом лишить ДБ его доли в УК? Я считаю, что нельзя.
Добавлено @ 14:11
vbif
Статья 213. Право собственности граждан и юридических лиц
1. В собственности граждан и юридических лиц может находиться любое имущество, за исключением отдельных видов имущества, которое в соответствии с законом не может принадлежать гражданам или юридическим лицам.
Цитата
Но не станете же вы отрицать, что права собственности на права обязательственные быть не может
???????????? ПРаво собственности на право требования к ООО
Коллега, давайте не будем понятия подменять. Не место и не время для этого, на мой взгляд. Что есть "доля" в уставном капитале и как она соотносится с правом требования вытекающим из нее, вопрос конечно интересный и дискуссионный. Оставим его для раздела глобальных проблем. Сейчас перед нами стоит вполне конкретная и весьма приземленная задача - можно ли виндицировать или иным образом лишить ДБ его доли в УК? Я считаю, что нельзя.
Добавлено @ 14:11
vbif
Цитата
Вот почему.Господа, а почему все уперлись в вопрос о соотвношении "доли в УК" и "вещи", ведь, 302 ГК говорит именно об имуществе, а не о вещах?
так вся глава 20 о защите ВЕЩНЫХ ПРАВ каковым является и право собственности!!!????
Статья 213. Право собственности граждан и юридических лиц
1. В собственности граждан и юридических лиц может находиться любое имущество, за исключением отдельных видов имущества, которое в соответствии с законом не может принадлежать гражданам или юридическим лицам.
#19
Отправлено 17 February 2005 - 16:11
Цитата
что является объектом права собственности, не так ли? На мой взгляд, это имущество.
Сэр, а как можно долю переместить в пространстве?
я кстати, тоже над этим думал...
#20
Отправлено 17 February 2005 - 16:14
Седов
Я думаю, что сущность права на долю в УК ООО как раз является вопросом принципиальным.
Потому что в ст. 302 речь идет о собственности, если право на долю неравно право собственности то и "добросовсетный" здесь не работает
И если все суды талдычут про "право собственности на долю" это не повод с ними соглашаться
Я думаю, что сущность права на долю в УК ООО как раз является вопросом принципиальным.
Потому что в ст. 302 речь идет о собственности, если право на долю неравно право собственности то и "добросовсетный" здесь не работает
И если все суды талдычут про "право собственности на долю" это не повод с ними соглашаться
Сообщение отредактировал patriot: 17 February 2005 - 16:16
#21
Отправлено 17 February 2005 - 16:15
patriot
это древняя песня и старый спор, но опять таки и увод в сторону...
хотите пример?
а каким по вашему правом обладает юридическое лицо на имущество внесенное в его УК? ИМХО правом собственности...разве нет? а если внесли право пренды?
а с предприятием как имущественным комплексом вообще голову сломаете....
Это все издержки законодателя и его торопливость ИМХО...
НО здесь речь то не об этом...
Право на право - не вопрос. Нехай существует тем более что так оно и есть...
Можно ли право виндицировать! Вот аопрос...
Добавлено @ 13:18
Седов
леш, не передергивай, это была твоя цитата...во первых...
во вторых, я знаю что такое имущество и что доля суть имущество...
Виндикация - по нашему ГК защита права на ВЕЩЬ!!!
Цитата
тут уже вы не правы...Но не станете же вы отрицать, что права собственности на права обязательственные быть не может
это древняя песня и старый спор, но опять таки и увод в сторону...
хотите пример?
а каким по вашему правом обладает юридическое лицо на имущество внесенное в его УК? ИМХО правом собственности...разве нет? а если внесли право пренды? а с предприятием как имущественным комплексом вообще голову сломаете....
Это все издержки законодателя и его торопливость ИМХО...
НО здесь речь то не об этом...
Право на право - не вопрос. Нехай существует тем более что так оно и есть...
Можно ли право виндицировать! Вот аопрос...
Добавлено @ 13:18
Седов
леш, не передергивай, это была твоя цитата...во первых...
во вторых, я знаю что такое имущество и что доля суть имущество...
Виндикация - по нашему ГК защита права на ВЕЩЬ!!!
#22
Отправлено 17 February 2005 - 16:18
Цитата
Вот почему.
Статья 213. Право собственности граждан и юридических лиц
1. В собственности граждан и юридических лиц может находиться любое имущество, за исключением отдельных видов имущества, которое в соответствии с законом не может принадлежать гражданам или юридическим лицам.
Ага: право собственности на авторские права например
Сообщение отредактировал patriot: 17 February 2005 - 16:19
#23
-Седов-
Отправлено 17 February 2005 - 16:18
Абсурдность
Цитата
Еще, как можно... Вот как раз г-да рейдеры этим и занимаются, как правило...Сэр, а как можно долю переместить в пространстве?
я кстати, тоже над этим думал...
#24
Отправлено 17 February 2005 - 16:20
vbif
виндицировать можно только материальный объект, в отношении же доли можно говорить только о переводе прав, ИМХО.
Цитата
полностью поддерживаюВиндикация - по нашему ГК защита права на ВЕЩЬ!!!
виндицировать можно только материальный объект, в отношении же доли можно говорить только о переводе прав, ИМХО.
#25
Отправлено 17 February 2005 - 16:21
Леш, давай скажу по другому...может ли существовать НЕЗАКОННЫЙ владелец права?! А?
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
