|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 26
#1
Отправлено 17 February 2005 - 16:08
Взыскиваю со страховой 23 %, которые у меня удержали при расторжении договора ОСАГО. Есть у кого-ни будь практика, (кроме удовлетворения апелляц.жалобы РЕСО -Гарантия), когда истцу отказали во взыскании 23 %?
#2
-В.Р.-
Отправлено 19 February 2005 - 02:19
О как! Пока писал свое сообщение - ситуация кардинально изменилась... Только, мне кажется, мои сообщения не содержали ни оскорблений, ни отклонения от заглавной темы. За исключением ответов на вопросы, которые, кстати, тоже касались темы о 23%
Человек поинтересовался решениями суда по этому вопросу - я старался удовлетворить его любопытство, объяснив текущую ситуацию и состояние дел по вопросу в настоящий момент...
Нисколько не сомневаясь, что мое сообщение будет удалено, тем не менее, рискну все же разместить подготовленный текст, не зря же столько времени писал - тем более, он содержит ответы на некоторые вопросы некоторых участников конференции.
Разумеется, Вы вправе не поверить мне на слово, но КАК и ПОЧЕМу готовятся такие "заключения" известно, по-моему, всем юристам.
С такой оплатой мне нужно больше полусотни процессов выиграть, чтобы хоть часы себе купить... А есть решения, где "разумные пределы" оценивались судами в 300 руб... Юристы СК хоть за зарплату работают, а тут впору зубы на полку складывать 
и крутили пальцами у виска на мои обещания добиться отмены Методички РСА...
Кстати, сегоня рассмотрена апелляция "Авеста" по 23%, как и следовало ожидать - решение вступило в силу без изменений, но я не об этом... Юристы "Авеста" собираются взыскать с РСА те самые 3%, которые им пришлось вернуть страхователю, а мы им постараемся помочь...
Интересно получится, правда?
Теперь - комментарии на очередные вопросы.
Да, я считаю, что страховые организации НЕЗАКОННО удерживают со страхователей 23% и могу, в отличие от Вас, обосновать свою позицию. Это Вас раздражает? Ну так Вас никто не заставляет ввязываться в дискуссию, не имея других аргументов кроме "сам дурак"... да и его следует обосновать... если мы действительно не в "детском саду".
Человек поинтересовался решениями суда по этому вопросу - я старался удовлетворить его любопытство, объяснив текущую ситуацию и состояние дел по вопросу в настоящий момент...
Нисколько не сомневаясь, что мое сообщение будет удалено, тем не менее, рискну все же разместить подготовленный текст, не зря же столько времени писал - тем более, он содержит ответы на некоторые вопросы некоторых участников конференции.
Мне кажется, Заглядывая_на_огонек на другие форумы, Вы должны помнить отзывы некоей барышни из РСА, где она не отрицает, а подтверждает, что нужные комментарии и заключения авторитетных юристов оплачиваются РСА. Кроме того, Вы можете снова посмеяться, но мне лично через кафедру гражданского права УрГЮА поступило предложение за определенное вознаграждение получить нужное заключение ИГиП РАН по интересующему вопросу. Как нетрудно догадаться, заключение предлагалось ровно противоположное по выводам, а количество и степень подписантов зависели от суммы, с которой я готов расстаться... При этом, сам текст заключения можно было подготовить самостоятельно, единственное требование - в нем не должно было быть прямого противопоставления и ссылок на имеющееся заключение проф.Шульженко... Корпоративная этика, так сказать...Кстати, Вы имеете возможность свои громкие словеса, «неподкупный» Вы наш, доказать? Вот эти, в частности:
Цитата
Даже покупка Вашими идейными главарями из РСА нужного заключения ИГиП РАН ситуацию не изменило
Разумеется, Вы вправе не поверить мне на слово, но КАК и ПОЧЕМу готовятся такие "заключения" известно, по-моему, всем юристам.
Ну, во-первых, не не на всех форумах, а только там, где эту проблему можно обсудить на достаточном профессиональном уровне - простите, но на сей раз я, кажется, ошибся... Во-вторых, к упрекам в "проплаченности" я уже давно привык, на что обычно предлагаю оппоненту перечислить хотя бы пару причин, по которым заинтересованные лица могли бы проплатить мою деятельность... Вы же не можете всерьез предположить, что "гонорар" в 1,5 - 2 тыс.руб. может быть предметом заинтересованностиПростите, но Ваше усердие в этих делах перекрыло все мыслимые и немыслимые пределы (Вы ведь даже не можете пропустить в интернете ни одного форума, где бы ни обсуждалась данная проблема). В связи с чем, Ваша деятельность на «добровольных началах» в подобных исках сомнительна.
С такой оплатой мне нужно больше полусотни процессов выиграть, чтобы хоть часы себе купить... А есть решения, где "разумные пределы" оценивались судами в 300 руб... Юристы СК хоть за зарплату работают, а тут впору зубы на полку складывать Да кто же спорит-то? Это я к тому написал, что год назад страховщики катались от смехаПрокуратура - не судебная инстанция. В этой связи, все притязания прокуратуры необходимо точно также доказать в суде
и крутили пальцами у виска на мои обещания добиться отмены Методички РСА... Кстати, сегоня рассмотрена апелляция "Авеста" по 23%, как и следовало ожидать - решение вступило в силу без изменений, но я не об этом... Юристы "Авеста" собираются взыскать с РСА те самые 3%, которые им пришлось вернуть страхователю, а мы им постараемся помочь...
Интересно получится, правда?Ок, без проблем, вот только вряд ли полезен буду здесь... Сфера моих интересов касается, в основном, ОСАГи и, как заметил Заглянувший, вряд ли я смогу, так сказать, соответствовать... Тем не менее, за приглашение спасибо, я уже зарегистрировался....советую все же и здесь тоже зарегистрироваться - хотя бы для обратной связи.
Теперь - комментарии на очередные вопросы.
Честное слово, я с удовольствием бы поговорил с Вами "по существу" темы заглавного вопроса... Вот только существенного (т.е. по теме) в Ваших сообщениях было - две фразы:В чем "оскорбления" - здесь, что - детский сад собрался, который не может возразить мне по существу? Или это – игра в одни ворота, когда слово дается только одной стороне, отличной от столь ненавистных работников страхового сообщества? Театр одного актера?
Признаться, с такими аргументами спорить действительно сложно...песня о 23% - это бабушка надвое сказала... ...Еще какие...
В заработанной премии нет ничего плохого и оскорбительного - когда она не является неосновательным обогащением. Вы не хуже меня знаете (уверен, что даже лучше), чтоА что плохого в заработанной страховщиком страховой премии?
Или Вы заставляете страхователей подписывать бумагу о внесении 23% премии в качестве благотворительности, чтобы применить предусмотренные ст.1109 исключения из этой нормы ГК?Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение)...
Вас не затруднит процитировать "бесконечную грязь"? Посмотрите на свое первое сообщение в этой ветке и поясните, ЧТО КОНКРЕТНО в моем появлении на этом форуме вызвало Ваше раздражение, рассказ о проигранных страховщиком судах? Это - грязь? Вы считаете, что Ваш аргумент...лить бесконечную грязь на любых работников страховой сферы совсем другое.
позволяет страховщикам "в отместку" нарушать закон?Страхователям и потерпевшим вообще-то также не грех исполнять действующее законодательство
Да, я считаю, что страховые организации НЕЗАКОННО удерживают со страхователей 23% и могу, в отличие от Вас, обосновать свою позицию. Это Вас раздражает? Ну так Вас никто не заставляет ввязываться в дискуссию, не имея других аргументов кроме "сам дурак"... да и его следует обосновать... если мы действительно не в "детском саду".
#3
Отправлено 20 February 2005 - 05:03
Господин В.Р., форма аргументации требует выполнения ряда правил, одно из которых гласит, что отношение между аргументами и тезисом должно быть по меньшей мере отношением подтверждения.
Вы же приводите целый набор бессмысленных фраз. Что в свою очередь, свидетельствует об искажении аргументов путем придания входящим в них выражениям другого смысла - это известная уловка в логике.
Кто Вам сказал и где это прописано, что сумма в 23% может быть отнесена только лишь к неосновательному обогащению?
Вы трактуете соответствующие нормативные предписания, как Вам захочется.
Во-первых, 3% из этой суммы изначально не принадлежат какому-либо страховщику, поскольку их он перечисляет в компенсационный фонд иному юридическому лицу (в данном случае РСА). Именно это обстоятельство уже совершенно не позволяет говорить о возможности их возврата (страхователю) из указанного фонда. Порядка такого не предусмотрено. В этой связи, данная часть страховой премии абсолютно не может рассматриваться в качестве возвратной. Поэтому она и исключается из расчетной суммы.
Во-вторых, 20% от страховой премии принадлежат страховщику в качестве возмещения расходов на ведение дел. Трактовать их, как неосновательное обогащение – заниматься подменой смысла юридических понятий. Что несет в себе уже оттенок злоупотребления правами (ст. 10 ГК, ст. 17 Конституции).
В-третьих, понятие «возвратной части страховой премии» за неистекший срок действия договора нигде либо не разложено по полочкам объема включаемых в него денежных средств (подлежащих возврату страхователю).
В 34 пункте Правил обязательного страхования ведется речь лишь о возврате страховой премии пропорционально неистекшему сроку действия договора. Однако в этом предписании ничего не сказано о том (черным по белому не пропечатано), что страховщик обязан дробить на части и причитающиеся ему средства (в размере 20%, исходя из структуры страхового тарифа) в качестве РВД.
В силу статьи 431 ГК «буквальное значение условия договора в случае его неясности устанавливается путем сопоставления с другими условиями и смыслом договора в целом». Немаловажную (если не сказать – принципиальную) роль в этом играют предписания постановления Правит. РФ № 234, определившего структуру страхового тарифа.
Вы же приводите целый набор бессмысленных фраз. Что в свою очередь, свидетельствует об искажении аргументов путем придания входящим в них выражениям другого смысла - это известная уловка в логике.
В заработанной премии нет ничего плохого и оскорбительного - когда она не является неосновательным обогащением.
Кто Вам сказал и где это прописано, что сумма в 23% может быть отнесена только лишь к неосновательному обогащению?
Вы трактуете соответствующие нормативные предписания, как Вам захочется.
Во-первых, 3% из этой суммы изначально не принадлежат какому-либо страховщику, поскольку их он перечисляет в компенсационный фонд иному юридическому лицу (в данном случае РСА). Именно это обстоятельство уже совершенно не позволяет говорить о возможности их возврата (страхователю) из указанного фонда. Порядка такого не предусмотрено. В этой связи, данная часть страховой премии абсолютно не может рассматриваться в качестве возвратной. Поэтому она и исключается из расчетной суммы.
Во-вторых, 20% от страховой премии принадлежат страховщику в качестве возмещения расходов на ведение дел. Трактовать их, как неосновательное обогащение – заниматься подменой смысла юридических понятий. Что несет в себе уже оттенок злоупотребления правами (ст. 10 ГК, ст. 17 Конституции).
В-третьих, понятие «возвратной части страховой премии» за неистекший срок действия договора нигде либо не разложено по полочкам объема включаемых в него денежных средств (подлежащих возврату страхователю).
В 34 пункте Правил обязательного страхования ведется речь лишь о возврате страховой премии пропорционально неистекшему сроку действия договора. Однако в этом предписании ничего не сказано о том (черным по белому не пропечатано), что страховщик обязан дробить на части и причитающиеся ему средства (в размере 20%, исходя из структуры страхового тарифа) в качестве РВД.
В силу статьи 431 ГК «буквальное значение условия договора в случае его неясности устанавливается путем сопоставления с другими условиями и смыслом договора в целом». Немаловажную (если не сказать – принципиальную) роль в этом играют предписания постановления Правит. РФ № 234, определившего структуру страхового тарифа.
Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 20 February 2005 - 13:41
#4
Отправлено 20 February 2005 - 15:11
Во-первых, 3% из этой суммы изначально не принадлежат какому-либо страховщику, поскольку их он перечисляет в компенсационный фонд иному юридическому лицу (в данном случае РСА). Именно это обстоятельство уже совершенно не позволяет говорить о возможности их возврата (страхователю) из указанного фонда. Порядка такого не предусмотрено. В этой связи, данная часть страховой премии абсолютно не может рассматриваться в качестве возвратной. Поэтому она и исключается из расчетной суммы.
Таким образом, я могу неосновательно получить у Вас деньги, передать их третьему лицу, и отказать в возврате, ссылаясь на то, что
между мной и третьим лицом.Порядка такого не предусмотрено.
#5
Отправлено 20 February 2005 - 15:29
Tun
У кого "у Вас" неосновательно получить (и кем это - Вами)? Какому третьему лицу передать?
Со структурой страхового тарифа Вы знакомы и для чего в неё заложены 3%?
В соответствии с правилами логики аргументы должны быть сформулированы явно и ясно и должны быть суждениями, полностью или частично обоснованными.
Таким образом, я могу неосновательно получить у Вас деньги, передать их третьему лицу, и отказать в возврате, ссылаясь на то, что
У кого "у Вас" неосновательно получить (и кем это - Вами)? Какому третьему лицу передать?
Со структурой страхового тарифа Вы знакомы и для чего в неё заложены 3%?
В соответствии с правилами логики аргументы должны быть сформулированы явно и ясно и должны быть суждениями, полностью или частично обоснованными.
#6
-В.Р.-
Отправлено 20 February 2005 - 22:04
Да где Вы увидели трактовку? Как Вы и призываете, я дословно читаю законодательство... В моих обоснованиях какая бы то ни было трактовка напрочь отсутствует - только ссылки на законодательство, как общее, так и специальное...Вы трактуете соответствующие нормативные предписания, как Вам захочется.
А толкование условий договора или применение общего смысла - это, конечно, полезные вещи, вот только применение их возможно только в отсутствие прямых норм(см. ст.6 ГК РФ).
Поскольку своими логическими изысками Вы Америки не открыли, и эти аргументы известны достаточно давно, давайте я отвечу Вам выдержками из решения суда: "...Отсутствие механизма возврата этих средств из фондов резерва и компенсационных выплат не может являться основанием для удержания этих средств со страхователя. Ответчик вправе в установленном законодательством РФ порядке потребовать возврата суммы выплаченных страхователю денежных средств из компенсационных фондов..." Чуть выше я писал уже, что такая попытка будет сделана в ближайшее время "Авестом" и, на мой взгляд, она перспективна. А еще лучше, если производя очередные отчисления в РСА, страховщик удержит выплаченные страхователю 3% из суммы перечисления, объяснив недоплату. Интересно будет посмотреть на исковое заявление РСА к страховщику на эту сумму и обоснования иска...Во-первых, 3% из этой суммы изначально не принадлежат какому-либо страховщику, поскольку их он перечисляет в компенсационный фонд иному юридическому лицу (в данном случае РСА). Именно это обстоятельство уже совершенно не позволяет говорить о возможности их возврата (страхователю) из указанного фонда. Порядка такого не предусмотрено. В этой связи, данная часть страховой премии абсолютно не может рассматриваться в качестве возвратной. Поэтому она и исключается из расчетной суммы.
И вновь - известная аргументация... Вам, конечно, известно, что законодательство об ОСАГО состоит (ст.2 40-ФЗ) в т.ч., из ГК РФ, включая и ст.958... Вот и давайте почитаем дословно(ничего не трактуя и не толкуя), что там написано: "При досрочном прекращении договора страхования по обстоятельствам, указанным в пункте 1 настоящей статьи, страховщик имеет право на часть страховой премии пропорционально времени, в течение которого действовало страхование..." Да Вы и сами пишете:Во-вторых, 20% от страховой премии принадлежат страховщику в качестве возмещения расходов на ведение дел. Трактовать их, как неосновательное обогащение – заниматься подменой смысла юридических понятий. Что несет в себе уже оттенок злоупотребления правами (ст. 10 ГК, ст. 17 Конституции).
Заметьте, не "нетто-ставки" и не "страховой премии, уменьшенной на величину нагрузки..." - а именно СТРАХОВОЙ ПРЕМИИ. А теперь посмотрите определение "страховой премии", хоть в договоре(Правилах ОСАГО), хоть в ФЗ "Об организации страхового дела в РФ", хоть в ГК РФ - "...денежная сумма в валюте Российской Федерации, которую страхователь обязан уплатить страховщику в соответствии с договором обязательного страхования..."...В 34 пункте Правил обязательного страхования ведется речь лишь о возврате страховой премии пропорционально неистекшему сроку действия договора.
Серьезно? Зато в ГК РФ сказана, прописана и "разложена по полочкам" та часть СТРАХОВОЙ ПРЕМИИ, на которую в соответствии с законом имеет право страховщик. Все, что превышает эту установленную законом часть - это и есть "сбереженное без установленных законом оснований имущество" - см. ст.1102 ГК РФ...В-третьих, понятие «возвратной части страховой премии» за неистекший срок действия договора нигде либо не разложено по полочкам объема включаемых в него денежных средств...
...Однако в этом предписании ничего не сказано о том (черным по белому не пропечатано), что страховщик обязан дробить на части и причитающиеся ему средства (в размере 20%, исходя из структуры страхового тарифа) в качестве РВД...
Снова воспользуюсь выдержкой из решения суда: "...Кроме того, как уже указывалось судом ранее, законодательство не содержит оснований для удержания страховщиком любой части страховой премии, кроме пропорциональной истекшему сроку действия договора страхования...
...Сбережение ответчиком денежных средств за счет другого лица без установленных законом оснований является неосновательным обогащением. В соответствии со ст.1102 ГК РФ лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество за счет другого лица, обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество.
Таким образом, возврату истцу подлежат неосновательно удержанные с него денежные средства в сумме..."
Ха! Вы еще аналогию права применить попробуйте... И с какими же конкретно "другими условиями" договора Вы собираетесь сопоставлять "неясности"? Про "смысл договора в целом" я уж Вас не спрашиваю, т.к. "возвратная часть" к смыслу договора ОСАГО отношения не имеет вовсе.В силу статьи 431 ГК «буквальное значение условия договора в случае его неясности устанавливается путем сопоставления с другими условиями и смыслом договора в целом». Немаловажную (если не сказать – принципиальную) роль в этом играют предписания постановления Правит. РФ № 234, определившего структуру страхового тарифа.
А давайте я Вам другую общую норму приведу: "...1. Договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивным нормам), действующим в момент его заключения..."(ст.422 ГК РФ). Или Вы будете отрицать императивность нормы абз.1 п.3 ст.958 ГК РФ?.. Где-то Вы разглядели волшебную фразу "если иное не предусмотрено структурой страхового тарифа"?
Кроме того, Вас не затруднит, поскольку Вы ссылаетесь на структуру тарифа, указать нам, где конкретно в них заложен порядок расчета возвращаемой страхователю части премии? Учитывая положение закона: "...страховые тарифы - ценовые ставки, установленные в соответствии с настоящим Федеральным законом, применяемые страховщиками при определении страховой премии по договору обязательного страхования..." и положение ППРФ 264: "...Утвердить прилагаемые страховые тарифы по обязательному страхованию гражданской ответственности владельцев транспортных средств, их структуру и порядок применения страховщиками при определении страховой премии..."
Насчет немаловажной и принципиальной(для страховщиков) роли структуры тарифа это Вы верно сказали... Вот только трактованием существующих норм и положений занимаетесь как раз Вы, причем, Ваше толкование противоречит прямым нормам законодательства.
#7
Отправлено 21 February 2005 - 14:49
В.Р.
Причем здесь статья 6 ГК об аналогии? Речь ведется о толкование условий договора, а не о применении гражданского законодательства по аналогии. Так что не занимайтесь подменой понятий. И не уводите дискуссию в совсем иное русло.
При этом Вы своими выкладками также не открыли новой вселенной! Вы одни и те же выдержки (по всей вероятности из одного и того же решения суда) приводите на разных сайтах. Что-то подобное мною наблюдалось на сайте авто.ру (в соответствующей конференции). Поэтому выдержки из судебного решения мне здесь не надо приводить, поскольку решение какого-либо суда - это не догма. Любое решение можно обжаловать в соответствующую инстанцию.
Тем более, что суд в своих доводах излагает абсурдные вещи. Например, указывается, что
Сразу же прошу Вас не вдаваться в полемику по части того, что страховщик, якобы, может предъявить РСА претензию или иск о возмещении «убытков» (трактуя таким образом эти 3%, часть из которых была возвращена страхователю). Это совершеннейший абсурд.
Нет ни одной специальной нормы права, которая бы позволяла таким нелепым способом потребовать возврата части уплаченных страховщиком в РСА ассигнований (в компенсационный фонд). Вы лично можете мне привести совершенно конкретную норму права (из законодательства по обязательному страхованию гражданской ответственности владельцев транспортных средств), регламентирующую подобные притязания страховщика к РСА?
А Вы тогда со своей стороны чем сейчас занимаетесь, не уж то не толкованием, содержащегося в тех либо иных нормах права их юридического смысла? Вы отчего-то полагается, что только Ваше видение норм права является единственно верным и правильным?
Далее, фраза «часть страховой премии» не говорит нам о том, что составляет из себя данная часть страховой премии. Между тем, страховая премия по ОСАГО включает в себя брутто-ставку, нетто-ставку, РВД, а также резервы компенсационных выплат. При этом лишь 80% от страховой премии должно идти на страховые и компенсационные выплаты (согласно пункту 2 статьи 8 Федерального закона № 40-ФЗ). Остальная её часть принадлежит страховщику в виде РВД.
Это Вы только так полагаете! В силу статьи 426 ГК и в соответствии со статьей 5 Федерального закона № 40-ФЗ Правила обязательного страхования являются типовыми условиями договора ОСАГО.
И каким же это образом понятие «возвратной части страховой премии» не относится к смыслу договора, если пункт 34 Правил обязательного страхования является одним из условий договора ОСАГО? А, следовательно, неминуемо необходимо уяснять его правовой смысл. Отсюда упоминание статьи 431 ГК.
Волшебной фразы нигде нет (если Вы это жаждали от меня услышать). Но необходимо исходить из того, что есть по своей сути сама страховая премия применительно к ОСАГО. Это не абстрактная денежная сумма, часть из которой надлежит вернуть страхователю. Страховая премия – имеет соответствующую структуру. Не принимать во внимание безусловного значения её структуры, следовательно, ничего ровным счетом не понимать в страховании.
В связи с чем, совершенно понятно отчего далее Вы излагаете следующее:
А толкование условий договора или применение общего смысла - это, конечно, полезные вещи, вот только применение их возможно только в отсутствие прямых норм(см. ст.6 ГК РФ).
Причем здесь статья 6 ГК об аналогии? Речь ведется о толкование условий договора, а не о применении гражданского законодательства по аналогии. Так что не занимайтесь подменой понятий. И не уводите дискуссию в совсем иное русло.
Разумеется, мне понятно, что Вам удобно не замечать моих ссылок на статьи 10 ГК и 17 Конституции, которые говорят о недопустимости злоупотребления гражданами своими правами и нарушения прав и свобод других лиц.Поскольку своими логическими изысками Вы Америки не открыли, и эти аргументы известны достаточно давно, давайте я отвечу Вам выдержками из решения суда:
При этом Вы своими выкладками также не открыли новой вселенной! Вы одни и те же выдержки (по всей вероятности из одного и того же решения суда) приводите на разных сайтах. Что-то подобное мною наблюдалось на сайте авто.ру (в соответствующей конференции). Поэтому выдержки из судебного решения мне здесь не надо приводить, поскольку решение какого-либо суда - это не догма. Любое решение можно обжаловать в соответствующую инстанцию.
Тем более, что суд в своих доводах излагает абсурдные вещи. Например, указывается, что
. Как раз подобного порядка законодательством и не предусмотрено (о чем мною и говорилось выше).Ответчик вправе в установленном законодательством РФ порядке потребовать возврата суммы выплаченных страхователю денежных средств из компенсационных фондов..."
Сразу же прошу Вас не вдаваться в полемику по части того, что страховщик, якобы, может предъявить РСА претензию или иск о возмещении «убытков» (трактуя таким образом эти 3%, часть из которых была возвращена страхователю). Это совершеннейший абсурд.
Нет ни одной специальной нормы права, которая бы позволяла таким нелепым способом потребовать возврата части уплаченных страховщиком в РСА ассигнований (в компенсационный фонд). Вы лично можете мне привести совершенно конкретную норму права (из законодательства по обязательному страхованию гражданской ответственности владельцев транспортных средств), регламентирующую подобные притязания страховщика к РСА?
Уважаемый, любое применение той либо иной нормы права на практике – есть соответствующее толкование её предписаний. Только толкование существует различное (официальных органов, частных лиц, научное и т.п.). Вместе с тем, любой человек, который начинает полемику вокруг норм права неминуемо ввергается в толкование их правового содержания! Оказывается, Вы узнали об этом только сейчас? В связи с чем, смешно от Вас слышать, что трактовкой положений действующего законодательства занимаюсь исключительно я?Вот и давайте почитаем дословно(ничего не трактуя и не толкуя), что там написано: "При досрочном прекращении договора страхования по обстоятельствам, указанным в пункте 1 настоящей статьи, страховщик имеет право на часть страховой премии пропорционально времени, в течение которого действовало страхование..."
А Вы тогда со своей стороны чем сейчас занимаетесь, не уж то не толкованием, содержащегося в тех либо иных нормах права их юридического смысла? Вы отчего-то полагается, что только Ваше видение норм права является единственно верным и правильным?
Далее, фраза «часть страховой премии» не говорит нам о том, что составляет из себя данная часть страховой премии. Между тем, страховая премия по ОСАГО включает в себя брутто-ставку, нетто-ставку, РВД, а также резервы компенсационных выплат. При этом лишь 80% от страховой премии должно идти на страховые и компенсационные выплаты (согласно пункту 2 статьи 8 Федерального закона № 40-ФЗ). Остальная её часть принадлежит страховщику в виде РВД.
Про "смысл договора в целом" я уж Вас не спрашиваю, т.к. "возвратная часть" к смыслу договора ОСАГО отношения не имеет вовсе.
Это Вы только так полагаете! В силу статьи 426 ГК и в соответствии со статьей 5 Федерального закона № 40-ФЗ Правила обязательного страхования являются типовыми условиями договора ОСАГО.
И каким же это образом понятие «возвратной части страховой премии» не относится к смыслу договора, если пункт 34 Правил обязательного страхования является одним из условий договора ОСАГО? А, следовательно, неминуемо необходимо уяснять его правовой смысл. Отсюда упоминание статьи 431 ГК.
Где-то Вы разглядели волшебную фразу "если иное не предусмотрено структурой страхового тарифа"?
Волшебной фразы нигде нет (если Вы это жаждали от меня услышать). Но необходимо исходить из того, что есть по своей сути сама страховая премия применительно к ОСАГО. Это не абстрактная денежная сумма, часть из которой надлежит вернуть страхователю. Страховая премия – имеет соответствующую структуру. Не принимать во внимание безусловного значения её структуры, следовательно, ничего ровным счетом не понимать в страховании.
В связи с чем, совершенно понятно отчего далее Вы излагаете следующее:
Выделяя, что лишь для страховщиков структура тарифа играет какую-либо роль. Вам-то лично она, действительно, неинтересна. Именно поэтому Вы всеми силами стараетесь не обращать внимания на этот существенный момент.Насчет немаловажной и принципиальной(для страховщиков) роли структуры тарифа это Вы верно сказали...
Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 21 February 2005 - 18:51
#8
-В.Р.-
Отправлено 21 February 2005 - 20:14
Я полагаю, Вам известно заключение ИГиП РАН, ПОЛНОСТЬЮ основанное на аналогии права и упомянутых Вами нормах ст.17 Конституции и п.1 ст.10 ГК РФ? Ваше обоснование практически дублирует доводы этого покупного (я настаиваю!!!) "документа".Причем здесь статья 6 ГК об аналогии?
ОК! Давайте почитаем, на что же Вы ссылаетесь: "3. Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц"(ст.17 Конституции); "1. Не допускаются действия граждан и юридических лиц, осуществляемые исключительно с намерением причинить вред другому лицу, а также злоупотребление правом в иных формах."(ст.10 ГК РФ). А теперь ответьте, КАКИЕ права страховщика нарушают требования страхователя вернуть денежные средства? При ответе на вопрос учитывайте, пожалуйста, императивную норму абз.1 п.3 ст.958 ГК, т.е. УСТАНОВЛЕННОЕ ЗАКОНОМ право страховщика на пропорциональную истекшему сроку страховую премию... Нет у страховщика законного права претендовать на иную часть премии, а на пропорциональную никто и не покушается. Только давайте не будем утверждать, что право на 23% дает страховщику структура тарифа... Во-первых, там не сказано(черным по белому не пропечатано), что расходы на осуществление ОСАГО не зависят от срока действия договора и удерживаются полностью в момент заключения договора. Во-вторых, есть п.5 ст.3 ГК РФ.Разумеется, мне понятно, что Вам удобно не замечать моих ссылок на статьи 10 ГК и 17 Конституции, которые говорят о недопустимости злоупотребления гражданами своими правами и нарушения прав и свобод других лиц
Кроме того, указанные Вами нормы права можно применить, скорее, в зеркальном отражении. Самозащита гражданских прав в виде удержания части премии (замечу, без установленных законом оснований) нарушает имущественные права страхователя.
А давно гражданское законодательство РФ ограничивается законодательством об обязтельном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств? ГК РФ, кстати, входит составной частью в законодательство об ОСАГО(ст.2 Закона)... Кроме того, "...Лица, права которых нарушены, вправе требовать от профессионального объединения страховщиков возмещения причиненных им убытков"(ч.2 ст.26 40-ФЗ)... Да и последовательности в Ваших словах я не улавливаю - сами-то Вы как лихо вспоминаете общие нормы права, не найдя в специальных подтверждения своим выводам.Нет ни одной специальной нормы права, которая бы позволяла таким нелепым способом потребовать возврата части уплаченных страховщиком в РСА ассигнований (в компенсационный фонд). Вы лично можете мне привести совершенно конкретную норму права (из законодательства по обязательному страхованию гражданской ответственности владельцев транспортных средств), регламентирующую подобные притязания страховщика к РСА?
Да кто же спорит-то? Вот только часть эта полностью принадлежит страховщику по истечении срока действия договора, т.к. 20% премии - расходы на осуществление страхования в течение всего срока действия договора, который составляет, согласно ст.10 Закона) 1 год. А почему бы Вам не истолковать ч.2 ст.8 закона еще удобнее - 80% премии из фондов текущих и компенсационных выплат вообще не подлежат возврату страхователю? "Черным по белому не пропечатано", что деньги из фондов выплат нужно возвращать... Возврат этих средств ущемляет права и интересы неопределенного круга потрепевших, в целях защиты прав которых принят Закон... Бред? Разумеется, но основан он на Вашем прочтении закона. Чем же отличаются 77% и 3% по смыслу ст.8 Закона? Ничем - и то, и другое направлено на выплаты потерпевшим, механизм возврата ни того, ни другого не определени специальным законодательством об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств. Исходя из каких норм и соображений, Вы считаете, что 77% делить пропорционально необходимо, а 3% - не нужно? Только лишь потому, что порядок возврата из фондов РСА отсутствует?..При этом лишь 80% от страховой премии должно идти на страховые и компенсационные выплаты (согласно пункту 2 статьи 8 Федерального закона № 40-ФЗ). Остальная её часть принадлежит страховщику в виде РВД.
Мне представляется, что удержание своих расходов осуществляется страховщиками, скорее, по традиции, исходя из старой редакции Закона о страховании - сегодняшнее законодательство такой возможности страховщикам не предоставляет... Причем, касается это и добровольного страхования ГО.
Дело в том, что она неинтересна закону - а именно, п.3 ст.958 ГК РФ.Выделяя, что лишь для страховщиков структура тарифа играет какую-либо роль. Вам-то лично она, действительно, неинтересна.
И последнее - Вы не устаете на разных конференциях запоминать различные НИКи, господин Global?..
P.S. Кстати, интересная мысль возникла в процессе написания этого сообщения. Получу-ка я отказ от СК в возврате 23%, основанный на п.34 Правил ОСАГО ("часть страховой премии" - не сказано, какая именно...) и обращусь в ВС с заявлением о признании этого пункта несоответствующим закону, а именно - п.3 ст.958, п.1 ст.10 ГК РФ и ст.17 Конституции... Т.е. не действия СК обжалую, а именно часть нормативного акта, на основании которого нарушены мои права.
Как Вы считаете, каким будет решение?..
P.P.S. Дискуссия эта едва ли переубедит кого-либо из нас с Вами... Смысла большого продолжать ее я не вижу - пусть оценку доводам сторон спора дадут участники форума, благо, юристов здесь предостаточно... Кто-то, может быть, найдет здесь подтверждение/опровержение своим мыслям и сделает выводы... Тем не менее, по-прежнему готов выложить решения судов, как в ту, так и в другую сторону и то самое заключение ИГиП РАН для оценки специалистов...
#9
Отправлено 22 February 2005 - 00:37
С моей стороны полемика закрыта.
К консенсусу мы все равно не придем, поскольку наши точки зрения диаметрально противоположны. А переливать из пустого порожнее не вижу смысла (время дорого).
Нет, представьте себе не устаю - у меня память хорошая (Вас такой ответ устраивает)!
Тем более, что участия в знакомой Вами конференции я давно уже не принимаю (и больше не собираюсь) - не вижу смысла общаться с людьми мало что понимающими не только в страховании, но и в правовых вопросах, однако бурно обсуждающими эти аспекты с пеной у рта и готовыми обывательскими лозунгами.
Запомните для себя один из постулатов логики (хоть Вы её и не очень жалуете): тезис должен подходить оппонентам.
Вследствие чего, вести дискуссию по тем либо иным вопросам в аудитории, не компетентной для их решения (из-за отсутствия необходимых знаний), по меньшей мере совершенно бесполезно. В Ваших же доводах много умышленных ошибок, называемых софизмами.
Кроме того, меня, как юриста, волнуют и другие проблемы моей профессии (вопросы страхования это лишь их сотая доля). При этом подобные темы я привык обсуждать в кругу людей, имеющих не только соответствующее образование и знания, но и опыт практической деятельности на ниве юриспруденции.
Обсуждать юридические вопросы в аудитории, которая их не понимает и не владеет темой – бессмысленно. Поэтому данный сайт меня привлекает несоизмеримо больше. Здесь есть с кем профессионально и на одном языке пообщаться.
P.S. А Вы, господин В.Р., не устаете везде и всюду (на различных форумах сети) вести разговор лишь о 23% процентах и ни о чем более? Придумали себе врага и вот боритесь с ветряными мельницами.
И везде в одном и том же стиле.
Например, здесь (это опять о 23%): http://forum.legalad...p?showtopic=706
Или здесь: http://forum.legalad...wtopic=950&st=0
К консенсусу мы все равно не придем, поскольку наши точки зрения диаметрально противоположны. А переливать из пустого порожнее не вижу смысла (время дорого).
И последнее - Вы не устаете на разных конференциях запоминать различные НИКи, господин Global?..
Нет, представьте себе не устаю - у меня память хорошая (Вас такой ответ устраивает)!
Тем более, что участия в знакомой Вами конференции я давно уже не принимаю (и больше не собираюсь) - не вижу смысла общаться с людьми мало что понимающими не только в страховании, но и в правовых вопросах, однако бурно обсуждающими эти аспекты с пеной у рта и готовыми обывательскими лозунгами.
Запомните для себя один из постулатов логики (хоть Вы её и не очень жалуете): тезис должен подходить оппонентам.
Вследствие чего, вести дискуссию по тем либо иным вопросам в аудитории, не компетентной для их решения (из-за отсутствия необходимых знаний), по меньшей мере совершенно бесполезно. В Ваших же доводах много умышленных ошибок, называемых софизмами.
Кроме того, меня, как юриста, волнуют и другие проблемы моей профессии (вопросы страхования это лишь их сотая доля). При этом подобные темы я привык обсуждать в кругу людей, имеющих не только соответствующее образование и знания, но и опыт практической деятельности на ниве юриспруденции.
Обсуждать юридические вопросы в аудитории, которая их не понимает и не владеет темой – бессмысленно. Поэтому данный сайт меня привлекает несоизмеримо больше. Здесь есть с кем профессионально и на одном языке пообщаться.
P.S. А Вы, господин В.Р., не устаете везде и всюду (на различных форумах сети) вести разговор лишь о 23% процентах и ни о чем более? Придумали себе врага и вот боритесь с ветряными мельницами.
И везде в одном и том же стиле.
Например, здесь (это опять о 23%): http://forum.legalad...p?showtopic=706
Или здесь: http://forum.legalad...wtopic=950&st=0
Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 22 February 2005 - 02:44
#10
-В.Р.-
Отправлено 24 February 2005 - 00:28
Если Вы не успели прочитать одно из моих прошлых сообщений, которое было удалено с форума, повторю: В связи с тем, что юриспруденция не является для меня источником зарабатывания денег, я занимаюсь только теми вопросами, которые мне интересны. При этом, отсутствие соответствующего образования и знаний, недостаток опыта практической деятельности на ниве юриспруденции не мешает, а самое главное - не отвлекает от свежего взгляда на прямые нормы законодательства. Да и судьям, видимо, проще опуститься до моего уровня аргументации (это к Вашему "тезис должен подходить..."), чем тянуться за высоким интеллектом страховых юристов. Причем, не только судьям районных судов, но и судебной коллегии по гражданским делам областного суда и арбитражных судов различных инстанций......Кроме того, меня, как юриста, волнуют и другие проблемы моей профессии... А Вы, господин В.Р., не устаете везде и всюду (на различных форумах сети) вести разговор лишь о 23% процентах и ни о чем более? Придумали себе врага и вот боритесь с ветряными мельницами.
P.S. Заглянувший_на_огонек, Вы хоть п/я откройте свой, если уж на общение в почте перешли...
#11
-В.Р.-
Отправлено 25 February 2005 - 04:36
Господа юристы. Прошу подтвердить или опровергнуть мои размышления на тему подачи заявления о признании части нормативного акта противоречащим закону. Разумеется, речь пойдет о 23% по ОСАГО (Заглянувший_ может не напрягаться)...
Итак, что имеем. Имеем решение суда, вступившее в законную силу, где сказано следующее:
Чего хотим. Есть желание подать заявление в ВС РФ об оспаривании нормативных актов. А именно - отменить п.34 Правил ОСАГО, как противоречащий абз.1 п.3 ст.958 ГК РФ. Кроме того, применение этого пункта Правил противоречит, на мой взгляд, ч.3 ст.17 Конституции РФ.
Совершенно понятно, что в удовлетворении заявления будет отказано. Причем, мое стойкое убеждение состоит именно в том, что никакого противоречия нет, а норма Правил дополняет норму ГК.
Более того, я и хочу добиться отказа - поскольку ВС будет отвечать на доводы, изложенные в заявлении, необходимо, чтобы в мотивировке решения было прямо написано, что п.34 Правил не противоречит пропорциональному расчету возвращаемой премии, а основан на таком расчете. Ясно, что многое зависит от формулировки заявления, с этим я как-нибудь справлюсь...
Вопрос состоит в следующем - есть ли смысл во всей этой затее, и возможна ли реализация моего замысла? Я никогда с таким вопросом не сталкивался, может быть, коллективный разум что-нибудь дельного посоветует?
Мне понятно, что никакого прецедентного значения это решение (если оно состоится) иметь не будет, да и для практики расчета премии страховщиками пользы от него никакой. Но мне представляется, что при грамотно заданных вопросах и полученных на них в решении ответах судебная практика по таким делам будет предопределена. Да и РСА будет весьма затруднительно создавать новые Методические рекомендации для обмана страхователей.
Что скажете, специалисты?
Итак, что имеем. Имеем решение суда, вступившее в законную силу, где сказано следующее:
Имеем еще стойкое ощущение, что применением п.34 Правил ОСАГО и раздела II ППРФ о тарифах нарушены имущественные права истца, гарантируемые законом и Конституцией. То, что решение суда основано именно на названных нормах - это ясно, других обоснований в судебном решении не содержится, истец, видимо, не подозревал о наличии в ГК РФ главы "Страхование", впрочем, об этом, как видно из решения, не подозревает и судья......Требование истца о выплате дополнительно суммы в размере 789 рублей 36 копеек не основано на законе.
При досрочном расторжении договора обязательного страхования по одному из оснований, часть предусмотренных пунктом 33 Правил, страховщик в соответствии с п. 34 Правил возвращает страхователю страховую премию за неистекший срок действия договора обязательного страхования.
Часть страховой премии за неистекший срок действия договора обязательного страхования соответствует размеру резерва незаработанной премии по договору обязательного страхования на дату его досрочного прекращения за вычетом всех понесенных страховщиком расходов по расторгаемому договору страхования.
В разделе II постановления Правительства РФ «Об утверждении страховых тарифов по обязательному страхованию гражданской ответственности владельцев транспортных средств, их структуры и порядка применения страховщиками при определении страховой премии» от 07.05.03 г. № 26.4 определено, что брутто-ставка (ставка страховой премии с единицы страховой суммы) составляет 100%, нетто-ставка (часть брутто-ставки, предназначенная для обеспечения текущих страховых выплат по договорам обязательного страхования) составляет 77%, резервы компенсационных выплат (резерв гарантий и резерв текущих компенсационных выплат) составляет 3%, расходы по осуществлению обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств составляет 20%.
Таким образом, при расчете части суммы незаработанной премии, подлежащей возврату страхователю, ответчик правомерно произвел расчеты из брутто-ставки за вычетом компенсационных выплат в размере 3% и расходов по осуществлению страхования в размере 20% и за минусом количества дней действия договора обязательного страхования...
Чего хотим. Есть желание подать заявление в ВС РФ об оспаривании нормативных актов. А именно - отменить п.34 Правил ОСАГО, как противоречащий абз.1 п.3 ст.958 ГК РФ. Кроме того, применение этого пункта Правил противоречит, на мой взгляд, ч.3 ст.17 Конституции РФ.
Совершенно понятно, что в удовлетворении заявления будет отказано. Причем, мое стойкое убеждение состоит именно в том, что никакого противоречия нет, а норма Правил дополняет норму ГК.
Более того, я и хочу добиться отказа - поскольку ВС будет отвечать на доводы, изложенные в заявлении, необходимо, чтобы в мотивировке решения было прямо написано, что п.34 Правил не противоречит пропорциональному расчету возвращаемой премии, а основан на таком расчете. Ясно, что многое зависит от формулировки заявления, с этим я как-нибудь справлюсь...
Вопрос состоит в следующем - есть ли смысл во всей этой затее, и возможна ли реализация моего замысла? Я никогда с таким вопросом не сталкивался, может быть, коллективный разум что-нибудь дельного посоветует?
Мне понятно, что никакого прецедентного значения это решение (если оно состоится) иметь не будет, да и для практики расчета премии страховщиками пользы от него никакой. Но мне представляется, что при грамотно заданных вопросах и полученных на них в решении ответах судебная практика по таким делам будет предопределена. Да и РСА будет весьма затруднительно создавать новые Методические рекомендации для обмана страхователей.
Что скажете, специалисты?
#12
Отправлено 25 February 2005 - 13:55
есть ли смысл во всей этой затее, и возможна ли реализация моего замысла?
ИМХО смысл есть.
никакого прецедентного значения это решение (если оно состоится) иметь не будет
Решение ВС будет иметь как раз такое значение, только вопрос в том, что там будет в мотивировке. Надо постараться подтолкнуть ВС к правильной идее тексом заявления.
Я поддерживаю эту идею двумя руками. Пусть ВС разъяснит эту непонятку в законе. Хоть какое-то решение в любом случае лучше, чем никакое.
#13
Отправлено 25 February 2005 - 14:09
В.Р.
А это, господин, не Вам решать! Не любите мои аргументы супротив Вашего мнения? Придется терпеть.
А решение суда – ВЕЛИКОЛЕПНОЕ!
+++
Ха, в компетенцию Верховного Суда РФ не входит рассмотрение вопросов на предмет проверки соответствия того либо иного нормативного правового акта предписаниям Конституции! Для этого Конституционный Суд имеется.
Более того, Вы неверно трактуете часть 3 статьи 17 Конституции, которая как раз говорит о том, что осуществление прав и свобод со стороны человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц. Этими другими лицами как раз могут быть юридические лица (например, страховые организации).
Вы же пытаетесь применить положения этой статьи, исказив содержащиеся в ней императивные предписания, применительно к тому, что подобным решением суда (в пользу страховщика) нарушены права гражданина, а, следовательно, якобы нормы части 3 статьи 17 Конституции.
Однако невозможно нарушить те положения, которые наоборот регламентируют поведение человека и гражданина, а не других лиц по отношению к указанным субъектам.
При этом, в чем же это интересно пункт 34 Правил ОСАГО противоречит названной норме статьи 958 ГК (конкретно) или Вы собираетесь лишь декларировать это в суде?
Согласно пункту «ж» части 1 статьи 110 Конституции Правительство Российской Федерации «осуществляет иные полномочия, возложенные на него Конституцией Российской Федерации, федеральными законами, указами Президента Российской Федерации».
Как следует из части 1 статьи 115 Конституции «на основании и во исполнение Конституции Российской Федерации, федеральных законов, нормативных указов Президента Российской Федерации Правительство Российской Федерации издает постановления и распоряжения, обеспечивает их исполнение».
В соответствии с пунктом 4 статьи 3 Закона РФ «Об организации страхового дела в Российской Федерации» условия и порядок осуществления «обязательного страхования определяются федеральными законами о конкретных видах обязательного страхования». То есть, специальными нормами права, регулирующими соответствующие правоотношения.
Согласно пункту 4 статьи 426 ГК "в случаях, предусмотренных законом, Правительство...может издавать правила, обязательные для сторон при заключение и исполнении публичных договоров (типовые договоры, положения и т.п.)».
В соответствии со статьей 1 Федерального закона № 40-ФЗ договор ОСАГО является публичным договором.
Как следует из предписаний статьи 5 Федерального закона № 40-ФЗ «условия, на которых заключается договор обязательного страхования, должны соответствовать типовым условиям договора обязательного страхования, содержащимся в издаваемых Правительством Российской Федерации правилах обязательного страхования».
Круг замкнулся!
Разумеется, речь пойдет о 23% по ОСАГО (Заглянувший_ может не напрягаться)...
А это, господин, не Вам решать! Не любите мои аргументы супротив Вашего мнения? Придется терпеть.
А решение суда – ВЕЛИКОЛЕПНОЕ!
+++
Чего хотим. Есть желание подать заявление в ВС РФ об оспаривании нормативных актов. А именно - отменить п.34 Правил ОСАГО, как противоречащий абз.1 п.3 ст.958 ГК РФ. Кроме того, применение этого пункта Правил противоречит, на мой взгляд, ч.3 ст.17 Конституции РФ.
Ха, в компетенцию Верховного Суда РФ не входит рассмотрение вопросов на предмет проверки соответствия того либо иного нормативного правового акта предписаниям Конституции! Для этого Конституционный Суд имеется.
Более того, Вы неверно трактуете часть 3 статьи 17 Конституции, которая как раз говорит о том, что осуществление прав и свобод со стороны человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц. Этими другими лицами как раз могут быть юридические лица (например, страховые организации).
Вы же пытаетесь применить положения этой статьи, исказив содержащиеся в ней императивные предписания, применительно к тому, что подобным решением суда (в пользу страховщика) нарушены права гражданина, а, следовательно, якобы нормы части 3 статьи 17 Конституции.
Однако невозможно нарушить те положения, которые наоборот регламентируют поведение человека и гражданина, а не других лиц по отношению к указанным субъектам.
При этом, в чем же это интересно пункт 34 Правил ОСАГО противоречит названной норме статьи 958 ГК (конкретно) или Вы собираетесь лишь декларировать это в суде?
Согласно пункту «ж» части 1 статьи 110 Конституции Правительство Российской Федерации «осуществляет иные полномочия, возложенные на него Конституцией Российской Федерации, федеральными законами, указами Президента Российской Федерации».
Как следует из части 1 статьи 115 Конституции «на основании и во исполнение Конституции Российской Федерации, федеральных законов, нормативных указов Президента Российской Федерации Правительство Российской Федерации издает постановления и распоряжения, обеспечивает их исполнение».
В соответствии с пунктом 4 статьи 3 Закона РФ «Об организации страхового дела в Российской Федерации» условия и порядок осуществления «обязательного страхования определяются федеральными законами о конкретных видах обязательного страхования». То есть, специальными нормами права, регулирующими соответствующие правоотношения.
Согласно пункту 4 статьи 426 ГК "в случаях, предусмотренных законом, Правительство...может издавать правила, обязательные для сторон при заключение и исполнении публичных договоров (типовые договоры, положения и т.п.)».
В соответствии со статьей 1 Федерального закона № 40-ФЗ договор ОСАГО является публичным договором.
Как следует из предписаний статьи 5 Федерального закона № 40-ФЗ «условия, на которых заключается договор обязательного страхования, должны соответствовать типовым условиям договора обязательного страхования, содержащимся в издаваемых Правительством Российской Федерации правилах обязательного страхования».
Круг замкнулся!
Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 25 February 2005 - 14:44
#14
-В.Р.-
Отправлено 26 February 2005 - 15:27
Tun:
Вопрос мой состоит, в основном, в следующем: подойдет ли процитированное мной решение суда для поставленной задачи или указанное судом обоснование решения - лишь вопрос неправильного применения законодательства? Для меня ответ очевиден - судом не применен закон, подлежащий применению при рассмотрении дела, но это причина для отмены решения, а не для оспаривания примененной нормы... Можно ли говорить о нарушении прав истца именно нормой Правил, а не применением и толкованием ее? Или этого ответа как раз и нужно добиваться в решении ВС?
Заглянувший_на_огонек:
Но речь сейчас не об этом.
Я же не писал о том, что п.34 Правил ОСАГО противоречит Конституции - я говорил, что ПРИМЕНЕНИЕ этого пункта нарушает конституционные права граждан. Разницу улавливаете? Я для того и просил Вас не напрягаться, чтобы не начинать дискуссию о предмете иска. Своими выдержками из нормативных актов Вы только подтверждаете мою точку зрения - никто не ставит задачи отменить тот или иной пункт Правил. Наоборот, цель - получить отказ в удовлетворении заявления с обоснованием ВС РФ, что п.34 Правил полностью соответствует норме п.3 ст.958 ГК РФ - т.е. регламентирует ПРОПОРЦИОНАЛЬНЫЙ возврат СТРАХОВОЙ ПРЕМИИ, а не ее части.
Если Вы считаете, что, кроме Вас никто не может "замкнуть круг", Вы заблуждаетесь, из Ваших выкладок как раз и не следует, что Правительство РФ вправе установить иной порядок расчета возвращаемой премии, чем закрепленный императивной нормой ГК РФ. Подтверждения этого я и собираюсь добиться...
Если у Вас больше нечего сказать по существу заданных мной вопросов, с Вами я дискуссию прекращаю. У меня нет большого желания пускаться в полемику относительно основ конституционного строя...
Прецедентное значение, насколько я понимаю, может иметь лишь резолютивная часть решения. Здесь же, скорее, более применима будет норма ч.2 ст.390 ГПК РФ, да и то косвенно, опосредованно... Ведь само решение будет состоять в отказе удовлетворить заявление об отмене п.34 Правил ОСАГО, практический интерес будет в мотивировочной части, т.е. в толковании правовых норм. Естественно, над формулировкой заявления нужно хорошо подумать с целью получения наиболее определенных ответов в решении.Решение ВС будет иметь как раз такое значение, только вопрос в том, что там будет в мотивировке. Надо постараться подтолкнуть ВС к правильной идее тексом заявления.
Я поддерживаю эту идею двумя руками
Вопрос мой состоит, в основном, в следующем: подойдет ли процитированное мной решение суда для поставленной задачи или указанное судом обоснование решения - лишь вопрос неправильного применения законодательства? Для меня ответ очевиден - судом не применен закон, подлежащий применению при рассмотрении дела, но это причина для отмены решения, а не для оспаривания примененной нормы... Можно ли говорить о нарушении прав истца именно нормой Правил, а не применением и толкованием ее? Или этого ответа как раз и нужно добиваться в решении ВС?
Заглянувший_на_огонек:
Это не я трактую, это Конституционный суд трактует: "...в силу статей 15 (часть 2), 17 (часть 3), 19 (части 1 и 2) и 55 (части 1 и 3) Конституции Российской Федерации и исходя из общеправового принципа справедливости защита права собственности и иных вещных прав, а также прав и обязанностей сторон в договоре должна осуществляться на основе соразмерности и пропорциональности, с тем чтобы был обеспечен баланс прав и законных интересов всех участников гражданского оборота — собственников, сторон в договоре, третьих лиц..." Кроме того, КС РФ указал, свобода гражданско-правовых договоров в ее конституционно-правовом смысле предполагает соблюдение принципа равенства сторон, т.е. в сфере гражданских правоотношений права и свободы, гарантированные Конституцией РФ, распространяют свое действие как на физических, так и на юридических лиц. Данное положение корреспондирует Конвенции о защите прав человека и основных свобод, закрепляющей равные права каждого физического и юридического лица.Вы неверно трактуете часть 3 статьи 17 Конституции, которая как раз говорит о том, что осуществление прав и свобод со стороны человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц...
...невозможно нарушить те положения, которые наоборот регламентируют поведение человека и гражданина, а не других лиц по отношению к указанным субъектам
Но речь сейчас не об этом.
Я же не писал о том, что п.34 Правил ОСАГО противоречит Конституции - я говорил, что ПРИМЕНЕНИЕ этого пункта нарушает конституционные права граждан. Разницу улавливаете? Я для того и просил Вас не напрягаться, чтобы не начинать дискуссию о предмете иска. Своими выдержками из нормативных актов Вы только подтверждаете мою точку зрения - никто не ставит задачи отменить тот или иной пункт Правил. Наоборот, цель - получить отказ в удовлетворении заявления с обоснованием ВС РФ, что п.34 Правил полностью соответствует норме п.3 ст.958 ГК РФ - т.е. регламентирует ПРОПОРЦИОНАЛЬНЫЙ возврат СТРАХОВОЙ ПРЕМИИ, а не ее части.
Если Вы считаете, что, кроме Вас никто не может "замкнуть круг", Вы заблуждаетесь, из Ваших выкладок как раз и не следует, что Правительство РФ вправе установить иной порядок расчета возвращаемой премии, чем закрепленный императивной нормой ГК РФ. Подтверждения этого я и собираюсь добиться...
Если у Вас больше нечего сказать по существу заданных мной вопросов, с Вами я дискуссию прекращаю. У меня нет большого желания пускаться в полемику относительно основ конституционного строя...
#15
Отправлено 26 February 2005 - 16:00
ИМХО, изначально Вы (и иже с Вами) с этого и начали - в части защиты прав несчастных обобранных ОСАГО автомобилистов. Что подтверждают Ваши ссылки не только на Конституцию РФ, но и на КЗПЧ.У меня нет большого желания пускаться в полемику относительно основ конституционного строя...
#16
Отправлено 26 February 2005 - 17:17
В.Р.
Может установить!
Поскольку вправе устанавливать правила, обязательные для сторон при заключении и исполнении публичных договоров .
Это право вытекает из столь Вами любимого и высокочтимого Гражданского кодекса Российской Федерации (часть 4 статьи 426 ГК). Более того, согласно предписаниям статьи 110, статьи 114 (и в частности пункта «ж» её части 1), частей 1 и 2 статьи 115 Конституции Правительство во исполнение федеральных законов издает соответствующие постановления, а также осуществляет иные полномочия, возложенные на него федеральными законами.
Несмотря на изложенное, Вы вообще не обращаете внимания на приведенные мною нормы действующего законодательства, зациклившись лишь на одной единственной статье ГК, как будто иных норм права не существует вовсе (вследствие чего, Вы решительно их не желаете замечать).
Далее, обязательное страхование осуществляется в порядке и на условиях, установленных федеральными законами о конкретных видах обязательного страхования (пункт 4 статьи 3 Закона РФ "Об организации страхового дела в Российской Федерации"). Это означает наличие специальных норм права, регулирующих те либо иные правоотношения в сфере обязательных видов страхования.
А в статье 5 Федерального закона № 40-ФЗ однозначно прописано, что условия, на которых заключается договор обязательного страхования, должны соответствовать типовым условиям договора…содержащимся в издаваемых Правительством Российской Федерации правилах.
Что корреспондируется части 4 статьи 426 ГК, учитывая, что в силу предписаний статьи 1 Фед. закона № 40-ФЗ договор ОСАГО является публичным договором.
Полемику Вы прекращаете лишь постольку, поскольку это именно у Вас отсутствует аргументы для мотивированного возражения относительно приведенных мною норм права. Кроме того, Вас никто и не заставляет вступать в полемику касательно норм Конституции. Это лишь будет являться дополнительным доказательством того факта, что Вы мало разбираетесь в этой отрасли права.
Как правильно сказал guardsman
Все что Вы привели в качестве «контраргументов» (в кавычках) – это безапелляционное указание на то, что из моих выкладок не следует, что Правительство праве установить иной порядок расчета возвращаемой премии.
Для того же, чтобы иметь возможность говорить о том, что я якобы заблуждаюсь в своих выводах, потрудитесь привести хоть один довод правового характера, опровергающий мои утверждения (все это относится к правилам аргументации и критики).
Кажется, Вы забыли, что Вы находитесь на сайте ЮрКлуба, а не на форуме с обывательским стилем ведения дискуссии по юридическим вопросам, где постоянно любят бездоказательно о чем-либо утверждать, возводя свои громкие слова в ранг неопровержимой аксиомы. В этой связи, свои голословные заявления оставьте для других форумов.
Согласно правилам Логики, контраргументация не является опровержением чьих-либо доводов, когда: 1) аргументы – не полностью обоснованные суждения (у Вас это налицо); 2) форма является недемонстративным рассуждением (и это всё о Вас); 3) имеет место и то и другое.
Также Вам напоминаю, что Вы все время совершаете умышленные ошибки (называемые софизмами) для создания образа якобы доказанности Вашего тезиса. Но это лишь блеф, видимость аргументации и не более.
Что до Конституционного права, то приведенные Вами выдержки из непонятного какого постановления Конституционного Суда РФ, вообще не имеют какого-либо отношения к тому, о чем в своем сообщении говорил я (исключительно по части 3 статьи 17 Конституции).
Я указывал на тот существенный момент, что норма части 3 статьи 17 Конституции посвящена регулированию поведения человека и гражданина при осуществлении ими своих прав и свобод. И что подобное осуществление прав и свобод не должно нарушать права и свободы других лиц. В связи с чем, этими самыми «другими лицами» не может быть нарушена часть 3 статьи 17 Конституции, поскольку она как раз посвящена охране их (этих «других лиц») прав и свобод.
И самое «интересное». Главные «защитники» якобы угнетенных автомобилистов (господин Ольшанский и господин Похмелкин, будучи, насколько мне известно, юристами) до настоящего времени даже и не задались таким вопросом о возможности признания Фед. закона № 40-ФЗ либо постановления Правительства РФ за № 263 (ну и до кучи - № 264) не соответствующими Конституции. Вы спросите, почему? Да потому что они, безусловно, осознают всю бесперспективность подобной затеи с юридической стороны вопроса.
P.S. Прекращая же со мной дискуссию, Вы не только расписываетесь в своей неспособности и неумении опровергать иную правовую точку зрения, но также не осознаете и того факта, что кроме меня с Вами здесь более, пока, никто не вступал в дискуссию. А, следовательно, Ваше помпезное заявление может остаться незамеченным.
Если Вы считаете, что, кроме Вас никто не может "замкнуть круг", Вы заблуждаетесь, из Ваших выкладок как раз и не следует, что Правительство РФ вправе установить иной порядок расчета возвращаемой премии, чем закрепленный императивной нормой ГК РФ. Подтверждения этого я и собираюсь добиться...
Может установить!
Поскольку вправе устанавливать правила, обязательные для сторон при заключении и исполнении публичных договоров .
Это право вытекает из столь Вами любимого и высокочтимого Гражданского кодекса Российской Федерации (часть 4 статьи 426 ГК). Более того, согласно предписаниям статьи 110, статьи 114 (и в частности пункта «ж» её части 1), частей 1 и 2 статьи 115 Конституции Правительство во исполнение федеральных законов издает соответствующие постановления, а также осуществляет иные полномочия, возложенные на него федеральными законами.
Несмотря на изложенное, Вы вообще не обращаете внимания на приведенные мною нормы действующего законодательства, зациклившись лишь на одной единственной статье ГК, как будто иных норм права не существует вовсе (вследствие чего, Вы решительно их не желаете замечать).
Далее, обязательное страхование осуществляется в порядке и на условиях, установленных федеральными законами о конкретных видах обязательного страхования (пункт 4 статьи 3 Закона РФ "Об организации страхового дела в Российской Федерации"). Это означает наличие специальных норм права, регулирующих те либо иные правоотношения в сфере обязательных видов страхования.
А в статье 5 Федерального закона № 40-ФЗ однозначно прописано, что условия, на которых заключается договор обязательного страхования, должны соответствовать типовым условиям договора…содержащимся в издаваемых Правительством Российской Федерации правилах.
Что корреспондируется части 4 статьи 426 ГК, учитывая, что в силу предписаний статьи 1 Фед. закона № 40-ФЗ договор ОСАГО является публичным договором.
Если у Вас больше нечего сказать по существу заданных мной вопросов, с Вами я дискуссию прекращаю. У меня нет большого желания пускаться в полемику относительно основ конституционного строя
Полемику Вы прекращаете лишь постольку, поскольку это именно у Вас отсутствует аргументы для мотивированного возражения относительно приведенных мною норм права. Кроме того, Вас никто и не заставляет вступать в полемику касательно норм Конституции. Это лишь будет являться дополнительным доказательством того факта, что Вы мало разбираетесь в этой отрасли права.
Как правильно сказал guardsman
Ну а теперь, быстренько в кусты спрятались, когда речь зашла о подтверждении Ваших тезисов.ИМХО, изначально Вы (и иже с Вами) с этого и начали - в части защиты прав несчастных обобранных ОСАГО автомобилистов. Что подтверждают Ваши ссылки не только на Конституцию РФ, но и на КЗПЧ.
Все что Вы привели в качестве «контраргументов» (в кавычках) – это безапелляционное указание на то, что из моих выкладок не следует, что Правительство праве установить иной порядок расчета возвращаемой премии.
Для того же, чтобы иметь возможность говорить о том, что я якобы заблуждаюсь в своих выводах, потрудитесь привести хоть один довод правового характера, опровергающий мои утверждения (все это относится к правилам аргументации и критики).
Кажется, Вы забыли, что Вы находитесь на сайте ЮрКлуба, а не на форуме с обывательским стилем ведения дискуссии по юридическим вопросам, где постоянно любят бездоказательно о чем-либо утверждать, возводя свои громкие слова в ранг неопровержимой аксиомы. В этой связи, свои голословные заявления оставьте для других форумов.
Согласно правилам Логики, контраргументация не является опровержением чьих-либо доводов, когда: 1) аргументы – не полностью обоснованные суждения (у Вас это налицо); 2) форма является недемонстративным рассуждением (и это всё о Вас); 3) имеет место и то и другое.
Также Вам напоминаю, что Вы все время совершаете умышленные ошибки (называемые софизмами) для создания образа якобы доказанности Вашего тезиса. Но это лишь блеф, видимость аргументации и не более.
Что до Конституционного права, то приведенные Вами выдержки из непонятного какого постановления Конституционного Суда РФ, вообще не имеют какого-либо отношения к тому, о чем в своем сообщении говорил я (исключительно по части 3 статьи 17 Конституции).
Я указывал на тот существенный момент, что норма части 3 статьи 17 Конституции посвящена регулированию поведения человека и гражданина при осуществлении ими своих прав и свобод. И что подобное осуществление прав и свобод не должно нарушать права и свободы других лиц. В связи с чем, этими самыми «другими лицами» не может быть нарушена часть 3 статьи 17 Конституции, поскольку она как раз посвящена охране их (этих «других лиц») прав и свобод.
И самое «интересное». Главные «защитники» якобы угнетенных автомобилистов (господин Ольшанский и господин Похмелкин, будучи, насколько мне известно, юристами) до настоящего времени даже и не задались таким вопросом о возможности признания Фед. закона № 40-ФЗ либо постановления Правительства РФ за № 263 (ну и до кучи - № 264) не соответствующими Конституции. Вы спросите, почему? Да потому что они, безусловно, осознают всю бесперспективность подобной затеи с юридической стороны вопроса.
P.S. Прекращая же со мной дискуссию, Вы не только расписываетесь в своей неспособности и неумении опровергать иную правовую точку зрения, но также не осознаете и того факта, что кроме меня с Вами здесь более, пока, никто не вступал в дискуссию. А, следовательно, Ваше помпезное заявление может остаться незамеченным.
Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 26 February 2005 - 17:51
#17
-В.Р.-
Отправлено 26 February 2005 - 23:10
Вы читать умеете? Прочтите еще раз написанное мной: "...из Ваших выкладок как раз и не следует, что Правительство РФ вправе установить иной порядок расчета возвращаемой премии, чем закрепленный императивной нормой ГК РФ..." Полномочия Правительства мне известны не хуже Вашего, однако, принимаемые им нормативные акты не могут противоречить федеральным законам. Приводя ссылки на Конституцию, Вы как-то умолчали про ч.3 ст.115 - забыли, наверное...Может установить!
Поскольку вправе устанавливать правила, обязательные для сторон при заключении и исполнении публичных договоров .
Это право вытекает из столь Вами любимого и высокочтимого Гражданского кодекса Российской Федерации (часть 4 статьи 426 ГК). Более того, согласно предписаниям статьи 110, статьи 114 (и в частности пункта «ж» её части 1), частей 1 и 2 статьи 115 Конституции Правительство во исполнение федеральных законов издает соответствующие постановления, а также осуществляет иные полномочия, возложенные на него федеральными законами
Ага, только эти специальные нормы должны соответствовать Гражданскому кодексу РФ(п.2 ст.3 ГК РФ), например, главе 48 "Страхование"...Далее, обязательное страхование осуществляется в порядке и на условиях, установленных федеральными законами о конкретных видах обязательного страхования (пункт 4 статьи 3 Закона РФ "Об организации страхового дела в Российской Федерации"). Это означает наличие специальных норм права, регулирующих те либо иные правоотношения в сфере обязательных видов страхования.
Да кто же спорит? Вот только в случае противоречия издаваемых Правительством РВ правил Гражданскому кодексу РФ применяются положения Кодекса(п.5 ст.3 ГК РФ). Что корреспондируется части 3 ст.115 Конституции РФ.А в статье 5 Федерального закона № 40-ФЗ однозначно прописано, что условия, на которых заключается договор обязательного страхования, должны соответствовать типовым условиям договора…содержащимся в издаваемых Правительством Российской Федерации правилах.
Что корреспондируется части 4 статьи 426 ГК, учитывая, что в силу предписаний статьи 1 Фед. закона № 40-ФЗ договор ОСАГО является публичным договором
Таким образом, Ваши утверждения, что Правительство РФ вправе в пределах своих полномочий, о которых Вы так много рассказали, издавать нормативные акты, противоречащие императивным нормам ГК РФ, не соответствуют ни законодательству, ни действительности. Правительство вправе во исполнение федеральных законов(в число которых входит ГК РФ) устанавливать обязательные для сторон правила, соответствующие(НЕпротиворечащие) ГК РФ. А теперь покажите, где "черным по белому пропечатано", что Правительство может издать правила, противоречащие одной единственной статье ГК(в частности, п.3 ст.958) - да-да, именно той, кроме которой я ничего не вижу...
Т.е. по-Вашему, одну единственную норму(к тому же являющуюся специальной) можно попросту не замечать, применяя общие начала и смысл гражданского законодательства? А может быть, Вы не считаете абз.1 п.3 ст.958 ГК РФ императивной нормой?...Вы вообще не обращаете внимания на приведенные мною нормы действующего законодательства, зациклившись лишь на одной единственной статье ГК, как будто иных норм права не существует вовсе...
Впрочем, мы пошли уже по третьему кругу в обсуждении этого вопроса... Вернемся к заявлению в ВС РФ.
Главные «защитники» якобы угнетенных автомобилистов (господин Ольшанский и господин Похмелкин, будучи, насколько мне известно, юристами) до настоящего времени даже и не задались таким вопросом о возможности признания Фед. закона № 40-ФЗ либо постановления Правительства РФ за № 263 (ну и до кучи - № 264) не соответствующими Конституции. Вы спросите, почему? Да потому что они, безусловно, осознают всю бесперспективность подобной затеи с юридической стороны вопроса
Е-мое! У меня все меньше парламентских выражений остается... КТО ВАМ СКАЗАЛ, ЧТО Я СОБИРАЮСЬ ОТМЕНЯТЬ ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА??? Я ХОЧУ ПОЛУЧИТЬ ОТКАЗ в удовлетворении заявления!!! И в этом отказе будут содержаться все те цитаты, которые Вы привели. С той только разницей, что в решении ВС будет "черным по белому пропечатано" СООТВЕТСТВИЕ п.34 Правил ОСАГО пункту 3 ст.958 ГК РФ, т.е. применение расчета возвращаемой премии, основанное на п.34 Правил, соответствет порядку расчета, содержащемуся в п.3 ст.958 ГК РФ.Так понятно?
А Вам в голову не приходила другая мысль, что отказ от дискуссии может быть обусловлен согласием с моей позицией по обсуждаемому вопросу(теме о 23%)? Тем более, что юридический форум предполагает аргументированную полемику, и простое неприятие чужой точки зрения - довод слабоватый... Кстати, Вы не заметили, что на других сайтах(в т.ч. и страховых) дискуссии по делу тоже не получалось, страховщики предпочитали отмалчиваться, ибо спорить-то, в общем, не о чем - все предельно ясно.кроме меня с Вами здесь более, пока, никто не вступал в дискуссию
#18
Отправлено 27 February 2005 - 01:42
В.Р.
Неужели, "известны"? Почему же тогда эти самые полномочия Правительства Вам приходится напоминать и лишь после всего этого Вы опять бурно и громко заявляете, что Вы "знаток" подобных предписаний законодательства? Всё-то Вы знаете, всё-то Вам известно? Только вопросы постоянно отчего-то появляются, и «аргументацию» (в кавычках) из Вас приходится клещами вытягивать?
Теперь, что касается части 3 статьи 115 Конституции. Не делайте умный вид, что Вы открыли мне истину. Тем более, что в этой части говорится об отмене постановлений и распоряжений Правительства со стороны Президента. Но какое это имеет отношение к Вашему иску и Вашим нелепым притязаниям?
А Вы у нас уже и Федеральный закон № 40-ФЗ признали (в соответствующем порядке) противоречащим Гражданскому кодексу Российской Федерации? Когда успели? Назовите мне соответствующее решение суда? Ах, его у Вас пока ещё нет (да и не будет – 100%)?
Тогда сей Ваш «аргумент» не принимается, ибо до настоящего времени (а скоро уже исполнится 3 года со дня принятия названного закона) его никто так и не умудрился признать не соответствующим вышестоящим нормативным правовым актам. Однако столько болтунов по этому поводу было, но воз и ныне там!
Одновременно с этим, давайте-ка обратимся к самой норме пункта 2 статьи 3 ГК (а именно к его второму абзацу). Цитирую: «нормы гражданского права, содержащиеся в других законах (!), должны соответствовать настоящему Кодексу». Так о чем в ней речь идет – о ЗАКОНАХ, нормы которых не должны вступать в противоречие с ГК. А мы о чем речь ведем – о Правилах ОСАГО, утвержденных ПОСТАНОВЛЕНИЕМ Правительства (это не закон). Вот ведь какая неувязка-то вышла. Что поделать, опять Ваш «аргумент» рассыпается на глазах.
Не подскажите ли мне (то есть, не откроете ли мне эту тайну), какая же статья Федерального закона № 40-ФЗ противоречит Гражданскому кодексу РФ, чтобы можно было хоть на одну сотую процента обоснованно (с Вашей стороны) ссылаться в своих доводах на пункт 2 статьи 3 ГК?
Вы снова за свое – за любимые Вами софизмы!
Между тем, противоречие законодательных актов устанавливается в соответствующем процессуальном порядке. Только после этого, можно будет применять положения вышестоящего нормативного правового акта. Пока не доказано иное, нижестоящий нормативный правовой акт имеет юридическую силу и обязателен к исполнению.
Более того, Вы взялись за другой способ фальшивой аргументации – к подмене смысла доводов оппонента и приданию им иного значения. В частности, Вы говорите, что я в своем сообщении якобы утверждал о том, что Правительство может издавать (далее цитата) «нормативные акты, противоречащие императивным нормам ГК РФ». В какой же из моих реплик?
В свою очередь, я говорил лишь о том, что Правительство может издавать специальные нормы права в виде условий публичных договоров. Так что критика не принимается, поскольку это Ваша очередная уловка (называемая в Логике «тактический лживый аргумент»).
Это не специальная норма! Специальная норма права – это те конкретные федеральные законы, устанавливающие порядок тех либо иных видов обязательного страхования. Специальная норма – Федеральный закон от 25 апреля 2002 года № 40-ФЗ «Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств».
Спокойно! Несдержанность оппонента в споре говорит о его шаткой позиции и неспособности доказать свою точку зрения. Кроме того, непарламентские выражения на форуме запрещены и за них можно получить соответствующий нагоняй.
Допустим, Вы получили подобное решение суда, что дальше? Это вовсе не означает, что суд, принимая во внимание соответствие пункта 34 Правил ОСАГО пункту 3 статьи 958 ГК, не должен учитывать структуру страховой премии, вытекающую из предписаний постановления Правительства РФ № 264. Это как ниточка с иголочкой. Не уяснив, каким образом распределяются составные части страховой премии и куда они расходуются (перечисляются и т.п.) нельзя юридически грамотно определить возвратную часть страховой премии при расторжении договора. Именно этим и примечально приведенное Вами решение суда (выдержки из него). Суд не мог не учесть при вынесении решения юридически важные аспекты, вытекающие из структуры страховой премии.
Опять-таки, хочу Вас огорчить! Но Вы противоречите уже сами себе, ибо вначале своего сообщения Вы всеми силами пытались мне доказать, что постановление Правительства (Правила ОСАГО) быть может таки и противоречат Гражданскому кодексу РФ. Теперь же, оказывается, всё в пределах дозволенного. То есть, что это демонстрирует? Вашу игру с «аргументами» в пинг-понг. Одними и теми же доводами Вы пытаетесь обосновать диаметрально противоположные суждения. С Вашей стороны прослеживается спор ради спора путем его затягивания (короче, данное поведение в споре называется «Уловкой Фомы») – ПЛАВАЛИ, ЗНАЕМ!
А Вам не приходило в голову, что Вы на абсолютно пустом месте (без достаточных к тому оснований) выдаете желаемое за действительное? Как Вы лихо выдали (одним махом) молчание других участников данной Конференции за якобы безусловное согласие с Вашей позицией? Прямо как наши политики, которые любят всегда говорить от имени всего народа. Вон, куда Вас понесло-то…
А собственно, почему это подобное молчание Вы трактуете лишь в свою пользу? Руководствуясь Вашей же неподражаемой «логикой» я со своей стороны могу сказать ровно то же самое (только со знаком «+» в свою пользу, а не в Вашу).
Вместе с тем, по правилам же Логики из сказанного Вами «довода» нельзя сделать истинного заключения, поскольку Ваш единственный аргумент (на котором и основывается всё Ваше предположение) сам ещё должен быть доказан! Так что Вы строите замки на песке, которые имеют обыкновение разрушаться от одного лишь к ним прикосновения.
В связи с чем, не предавайте, в который уж раз, Вашему субъективному мнению характер аксиомы, что Вы демонстрируете в своем следующем заявлении:
Полномочия Правительства мне известны не хуже Вашего, однако, принимаемые им нормативные акты не могут противоречить федеральным законам. Приводя ссылки на Конституцию, Вы как-то умолчали про ч.3 ст.115 - забыли, наверное...
Неужели, "известны"? Почему же тогда эти самые полномочия Правительства Вам приходится напоминать и лишь после всего этого Вы опять бурно и громко заявляете, что Вы "знаток" подобных предписаний законодательства? Всё-то Вы знаете, всё-то Вам известно? Только вопросы постоянно отчего-то появляются, и «аргументацию» (в кавычках) из Вас приходится клещами вытягивать?
Теперь, что касается части 3 статьи 115 Конституции. Не делайте умный вид, что Вы открыли мне истину. Тем более, что в этой части говорится об отмене постановлений и распоряжений Правительства со стороны Президента. Но какое это имеет отношение к Вашему иску и Вашим нелепым притязаниям?
Ага, только эти специальные нормы должны соответствовать Гражданскому кодексу РФ(п.2 ст.3 ГК РФ), например, главе 48 "Страхование"...
А Вы у нас уже и Федеральный закон № 40-ФЗ признали (в соответствующем порядке) противоречащим Гражданскому кодексу Российской Федерации? Когда успели? Назовите мне соответствующее решение суда? Ах, его у Вас пока ещё нет (да и не будет – 100%)?
Тогда сей Ваш «аргумент» не принимается, ибо до настоящего времени (а скоро уже исполнится 3 года со дня принятия названного закона) его никто так и не умудрился признать не соответствующим вышестоящим нормативным правовым актам. Однако столько болтунов по этому поводу было, но воз и ныне там!
Одновременно с этим, давайте-ка обратимся к самой норме пункта 2 статьи 3 ГК (а именно к его второму абзацу). Цитирую: «нормы гражданского права, содержащиеся в других законах (!), должны соответствовать настоящему Кодексу». Так о чем в ней речь идет – о ЗАКОНАХ, нормы которых не должны вступать в противоречие с ГК. А мы о чем речь ведем – о Правилах ОСАГО, утвержденных ПОСТАНОВЛЕНИЕМ Правительства (это не закон). Вот ведь какая неувязка-то вышла. Что поделать, опять Ваш «аргумент» рассыпается на глазах.
Не подскажите ли мне (то есть, не откроете ли мне эту тайну), какая же статья Федерального закона № 40-ФЗ противоречит Гражданскому кодексу РФ, чтобы можно было хоть на одну сотую процента обоснованно (с Вашей стороны) ссылаться в своих доводах на пункт 2 статьи 3 ГК?
Да кто же спорит? Вот только в случае противоречия издаваемых Правительством РВ правил Гражданскому кодексу РФ применяются положения Кодекса(п.5 ст.3 ГК РФ). Что корреспондируется части 3 ст.115 Конституции РФ.
Таким образом, Ваши утверждения, что Правительство РФ вправе в пределах своих полномочий, о которых Вы так много рассказали, издавать нормативные акты, противоречащие императивным нормам ГК РФ, не соответствуют ни законодательству, ни действительности.
Вы снова за свое – за любимые Вами софизмы!
Между тем, противоречие законодательных актов устанавливается в соответствующем процессуальном порядке. Только после этого, можно будет применять положения вышестоящего нормативного правового акта. Пока не доказано иное, нижестоящий нормативный правовой акт имеет юридическую силу и обязателен к исполнению.
Более того, Вы взялись за другой способ фальшивой аргументации – к подмене смысла доводов оппонента и приданию им иного значения. В частности, Вы говорите, что я в своем сообщении якобы утверждал о том, что Правительство может издавать (далее цитата) «нормативные акты, противоречащие императивным нормам ГК РФ». В какой же из моих реплик?
В свою очередь, я говорил лишь о том, что Правительство может издавать специальные нормы права в виде условий публичных договоров. Так что критика не принимается, поскольку это Ваша очередная уловка (называемая в Логике «тактический лживый аргумент»).
Т.е. по-Вашему, одну единственную норму(к тому же являющуюся специальной) можно попросту не замечать, применяя общие начала и смысл гражданского законодательства? А может быть, Вы не считаете абз.1 п.3 ст.958 ГК РФ императивной нормой?
Это не специальная норма! Специальная норма права – это те конкретные федеральные законы, устанавливающие порядок тех либо иных видов обязательного страхования. Специальная норма – Федеральный закон от 25 апреля 2002 года № 40-ФЗ «Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств».
Е-мое! У меня все меньше парламентских выражений остается... КТО ВАМ СКАЗАЛ, ЧТО Я СОБИРАЮСЬ ОТМЕНЯТЬ ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРАВИТЕЛЬСТВА??? Я ХОЧУ ПОЛУЧИТЬ ОТКАЗ в удовлетворении заявления!!! И в этом отказе будут содержаться все те цитаты, которые Вы привели. С той только разницей, что в решении ВС будет "черным по белому пропечатано" СООТВЕТСТВИЕ п.34 Правил ОСАГО пункту 3 ст.958 ГК РФ, т.е. применение расчета возвращаемой премии, основанное на п.34 Правил, соответствет порядку расчета, содержащемуся в п.3 ст.958 ГК РФ.
Спокойно! Несдержанность оппонента в споре говорит о его шаткой позиции и неспособности доказать свою точку зрения. Кроме того, непарламентские выражения на форуме запрещены и за них можно получить соответствующий нагоняй.
Допустим, Вы получили подобное решение суда, что дальше? Это вовсе не означает, что суд, принимая во внимание соответствие пункта 34 Правил ОСАГО пункту 3 статьи 958 ГК, не должен учитывать структуру страховой премии, вытекающую из предписаний постановления Правительства РФ № 264. Это как ниточка с иголочкой. Не уяснив, каким образом распределяются составные части страховой премии и куда они расходуются (перечисляются и т.п.) нельзя юридически грамотно определить возвратную часть страховой премии при расторжении договора. Именно этим и примечально приведенное Вами решение суда (выдержки из него). Суд не мог не учесть при вынесении решения юридически важные аспекты, вытекающие из структуры страховой премии.
Опять-таки, хочу Вас огорчить! Но Вы противоречите уже сами себе, ибо вначале своего сообщения Вы всеми силами пытались мне доказать, что постановление Правительства (Правила ОСАГО) быть может таки и противоречат Гражданскому кодексу РФ. Теперь же, оказывается, всё в пределах дозволенного. То есть, что это демонстрирует? Вашу игру с «аргументами» в пинг-понг. Одними и теми же доводами Вы пытаетесь обосновать диаметрально противоположные суждения. С Вашей стороны прослеживается спор ради спора путем его затягивания (короче, данное поведение в споре называется «Уловкой Фомы») – ПЛАВАЛИ, ЗНАЕМ!
А Вам в голову не приходила другая мысль, что отказ от дискуссии может быть обусловлен согласием с моей позицией по обсуждаемому вопросу(теме о 23%)?
А Вам не приходило в голову, что Вы на абсолютно пустом месте (без достаточных к тому оснований) выдаете желаемое за действительное? Как Вы лихо выдали (одним махом) молчание других участников данной Конференции за якобы безусловное согласие с Вашей позицией? Прямо как наши политики, которые любят всегда говорить от имени всего народа. Вон, куда Вас понесло-то…
А собственно, почему это подобное молчание Вы трактуете лишь в свою пользу? Руководствуясь Вашей же неподражаемой «логикой» я со своей стороны могу сказать ровно то же самое (только со знаком «+» в свою пользу, а не в Вашу).
Вместе с тем, по правилам же Логики из сказанного Вами «довода» нельзя сделать истинного заключения, поскольку Ваш единственный аргумент (на котором и основывается всё Ваше предположение) сам ещё должен быть доказан! Так что Вы строите замки на песке, которые имеют обыкновение разрушаться от одного лишь к ним прикосновения.
В связи с чем, не предавайте, в который уж раз, Вашему субъективному мнению характер аксиомы, что Вы демонстрируете в своем следующем заявлении:
ибо спорить-то, в общем, не о чем - все предельно ясно.
Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 27 February 2005 - 01:46
#20
Отправлено 02 March 2005 - 20:00
Заглянувший_на_огонек
А Вам скучно стало что ли?В.Р., Ваши "доводы" иссякли? Быстро же...
#22
-В.Р.-
Отправлено 05 March 2005 - 19:07
Вы не против, если я Вам цитаткой отвечу? Нужно ли для непосвещенных ставить знак равенства между ник"ами Заглянувший_на_огонек и Global? Так что пусть сначала эти два господина между собой разберутся...В.Р., Ваши "доводы" иссякли? Быстро же...
Кроме того:
Что касается оспаривания Постановления Правительства РФ, то все разрешилось довольно банально - см. постановление Конституционного Суда РФ от 27 января 2004 г. N 1-П "По делу о проверке конституционности отдельных положений пункта 2 части первой статьи 27, частей первой, второй и четвертой статьи 251, частей второй и третьей статьи 253 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации в связи с запросом Правительства Российской Федерации". Этим постановлением дела об оспаривании нормативных правовых актов Правительства РФ, изданных во исполнение федеральных законов РФ, перенесены в сферу конституционного судопроизводства. Так что, господин юрист Global, Вы абсолютно напрасно пускались в полемику. То, что простительно не знать мне - для Вас должно быть недопустимо...С моей стороны полемика закрыта.
К консенсусу мы все равно не придем, поскольку наши точки зрения диаметрально противоположны. А переливать из пустого порожнее не вижу смысла...
#23
Отправлено 06 March 2005 - 19:16
В.Р.
Во-первых, и это всё, что Вы смогли мне ответить на мое последнее сообщение от 26.02.2005 - 22:42?
Нда, негусто, если не сказать - НИЧЕГО! Ибо Вы кинулись обсуждать совсем иной момент, не найдя подходящих слов супротив моему указанному сообщению.
Во-вторых, потрудитесь меня на этом сайте именовать согласно моему зарегистрированному нику в данной Конференции! Вы, кажется, забылись, что мы находимся не на форуме «Обменяемся опытом по страхованию», в котором я участия больше не принимаю.
В-третьих, и в чем же имеется противоречие моим сегодняшним доводам?
Да я и сейчас могу то же самое повторить! Что, не ожидали, мсье? Только вот возвратная часть (пропорционально к не истекшему сроку действия договора ОСАГО) будет подсчитана ЗА ВЫЧЕТОМ 23%, поскольку данные денежные средства ИЗНАЧАЛЬНО НЕ включаются в расчетную часть возвращаемых страхователю денег. Обоснование? Смотрите выше - всю настоящую тему (или мне прикажите повторить всё снова?).
Вы применили очередную уловку, которая в Логике также имеет свои определение. Она именуется, как «стремление выдать критику отдельных аргументов за критику тезиса». Однако согласно правилам Логики опровержение лишь отдельного аргумента ещё не является опровержением тезиса. Мой же тезис остается неизменным: «23% (изначально) не включаются в расчетную величину возвратной части страховой премии».
И что с того? Мы разве спорили относительно правового смысла вышеупомянутого Вами постановления КС?
Долго же Вы бродили в поисках, якобы, подходящего способа мне возразить. Однако у Вас, увы, опять это плохо получились, поскольку Вы ровным счетом не хотите обращать внимания на мои замечания относительно нарушения Вами целого ряда правил аргументации и критики. Вы не собираетесь учиться на собственных ошибках, а лишь систематически повторяете их из раза в раз в своих последующих сообщениях.
Что Вы говорите? То есть, Вы полагаете, что Ваше незнание законодательства, дает Вам право на необоснованные утверждения? Между тем, ещё Аристотель отмечал в своих советах по поводу ведения спора, что необходимо и нужно знать предмет спора. Не следует категорично высказываться о вещах, которые Вам малознакомы (Вас это касается напрямую).
Вы же пытаетесь всеми силами оправдать (?) свои ошибки своим же незнанием предмета спора и тем, что это, якобы, Вам простительно? Какого, а? Если же Вы взялись за ведение спора по предмету, в котором Вы изначально несведущи, то следует своевременно признавать свои ошибки, как отмечал всё тот же Аристотель. Еще один его совет касался того немаловажного обстоятельства (если ни первостепенного), что необходимо знать правила логики. Однако все Ваши «контраргументы» высказаны со значительными нарушениями логических правил, что мною уже не раз здесь было отмечено.
При этом я относительно чего в полемику пускался-то? Может, почитаете эту тему с самого начала и Ваши все реплики, на которые я давал свои возражения (подробно отписывая Ваши утверждения)? Если у Вас неважно с памятью, то я Вам напомню.
Первая страница данной темы (мое сообщение от 25.02.2005 - 11:09):
Мое вышеуказанное сообщение полностью корреспондируется с доводом Конституционного суда, который в своем постановлении отметил, что «…4. В иных случаях, т.е. когда вопрос о конституционности оспариваемых нормативных актов Правительства Российской Федерации не возникает, их проверка может быть осуществлена Верховым Судом Российской Федерации в порядке производства по делам о признании таких актов противоречащими федеральному закону».
То есть, во всех остальных случаях, когда проверка нормативного акта Правительства Российской Федерации невозможна без установления его соответствия Конституции Российской Федерации как по содержанию норм, так и с точки зрения разделения властей и разграничения компетенции между федеральными органами законодательной и исполнительной власти, – может иметь место только в порядке конституционного судопроизводства.
+++
Далее, в указанном сообщении (от 25.02.2005 - 11:09) я приводил свои пояснения относительно части 3 статьи 17 Конституции, а также аргументировал свою позицию о соответствии пункта 34 Правил ОСАГО статье 958 ГК.
После чего вся дискуссия и потекла в русле полемики по обсуждению 17 статьи Конституции (ее 3 части) и полномочий Правительства РФ. Но не о том, в каком порядке происходит рассмотрение вопроса о соответствии принятого Правительством акта вышестоящим нормативным правовым актам.
Тем самым, со своей стороны я Вам ещё 25 февраля сего года сказал, что для этого всего Конституционный Суд имеется (если прослеживается необходимость проверки соответствия того или иного НПА положениям Конституции)! Вы же опять-таки громко заявляете о моей, якобы, неосведомленности в правовых вопросах и своей, разумеется, «необыкновенной» проницательности и прозорливости в этом аспекте?
В который раз Вы намеренно искажаете мои слова, предавая им совсем иное значение. У Вас это любимый стиль ведения дискуссии что ли (вследствие Вашей неспособности по иному и в рамках правил логики доказать свою точку зрения)? Все "аргументы" у Вас заканчиваются на этом способе котраргументации, именуемом в Логике, как «тактический лживый аргумент», а также как «лживый аргумент в качестве предпосылки вопроса».
Хотелось бы также повторить следующую свою реплику:
Помнится, Вы утверждали, что Вам надобно лишь подтвердить факт соответствия пункта 34 Правил ОСАГО положениям статьи 958 ГК (и не более). Не так ли? А на кой Вам тогда Конст. Суд? Когда по этому поводу имеется приведенное мною замечание Конституционного же Суда в его утверждение, что такая «…проверка может быть осуществлена Верховым Судом Российской Федерации в порядке производства по делам о признании таких актов противоречащими федеральному закону»?
В этой связи, к сожалению, это именно у Вас в голове полная сумятица и хаос по законодательству! Отсюда же постоянное и неверное истолкование с Вашей стороны действующих норм права. Вспомните, что по этому поводу говорил Аристотель (по предмету спора).
P.S. И что же мне непростительно-то в конечном итоге? Скорее всего (согласно Вашей неподражаемой «логике»), мне «непростительно» указание на ВАШИ ЛОГИЧЕСКИЕ ОШИБКИ, вследствие которых вся Ваша «аргументация» (в кавычках) рассыпается на глазах – в каждом из Ваших сообщений.
Вы не против, если я Вам цитаткой отвечу? Нужно ли для непосвещенных ставить знак равенства между ник"ами Заглянувший_на_огонек и Global? Так что пусть сначала эти два господина между собой разберутся...
Кроме того:
Во-первых, и это всё, что Вы смогли мне ответить на мое последнее сообщение от 26.02.2005 - 22:42?
Нда, негусто, если не сказать - НИЧЕГО! Ибо Вы кинулись обсуждать совсем иной момент, не найдя подходящих слов супротив моему указанному сообщению.
Во-вторых, потрудитесь меня на этом сайте именовать согласно моему зарегистрированному нику в данной Конференции! Вы, кажется, забылись, что мы находимся не на форуме «Обменяемся опытом по страхованию», в котором я участия больше не принимаю.
В-третьих, и в чем же имеется противоречие моим сегодняшним доводам?
Да я и сейчас могу то же самое повторить! Что, не ожидали, мсье? Только вот возвратная часть (пропорционально к не истекшему сроку действия договора ОСАГО) будет подсчитана ЗА ВЫЧЕТОМ 23%, поскольку данные денежные средства ИЗНАЧАЛЬНО НЕ включаются в расчетную часть возвращаемых страхователю денег. Обоснование? Смотрите выше - всю настоящую тему (или мне прикажите повторить всё снова?).
Вы применили очередную уловку, которая в Логике также имеет свои определение. Она именуется, как «стремление выдать критику отдельных аргументов за критику тезиса». Однако согласно правилам Логики опровержение лишь отдельного аргумента ещё не является опровержением тезиса. Мой же тезис остается неизменным: «23% (изначально) не включаются в расчетную величину возвратной части страховой премии».
Что касается оспаривания Постановления Правительства РФ, то все разрешилось довольно банально - см. постановление Конституционного Суда РФ от 27 января 2004 г. N 1-П "По делу о проверке конституционности отдельных положений пункта 2 части первой статьи 27, частей первой, второй и четвертой статьи 251, частей второй и третьей статьи 253 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации в связи с запросом Правительства Российской Федерации".
И что с того? Мы разве спорили относительно правового смысла вышеупомянутого Вами постановления КС?
Долго же Вы бродили в поисках, якобы, подходящего способа мне возразить. Однако у Вас, увы, опять это плохо получились, поскольку Вы ровным счетом не хотите обращать внимания на мои замечания относительно нарушения Вами целого ряда правил аргументации и критики. Вы не собираетесь учиться на собственных ошибках, а лишь систематически повторяете их из раза в раз в своих последующих сообщениях.
Этим постановлением дела об оспаривании нормативных правовых актов Правительства РФ, изданных во исполнение федеральных законов РФ, перенесены в сферу конституционного судопроизводства. Так что, господин юрист Global, Вы абсолютно напрасно пускались в полемику. То, что простительно не знать мне - для Вас должно быть недопустимо...
Что Вы говорите? То есть, Вы полагаете, что Ваше незнание законодательства, дает Вам право на необоснованные утверждения? Между тем, ещё Аристотель отмечал в своих советах по поводу ведения спора, что необходимо и нужно знать предмет спора. Не следует категорично высказываться о вещах, которые Вам малознакомы (Вас это касается напрямую).
Вы же пытаетесь всеми силами оправдать (?) свои ошибки своим же незнанием предмета спора и тем, что это, якобы, Вам простительно? Какого, а? Если же Вы взялись за ведение спора по предмету, в котором Вы изначально несведущи, то следует своевременно признавать свои ошибки, как отмечал всё тот же Аристотель. Еще один его совет касался того немаловажного обстоятельства (если ни первостепенного), что необходимо знать правила логики. Однако все Ваши «контраргументы» высказаны со значительными нарушениями логических правил, что мною уже не раз здесь было отмечено.
При этом я относительно чего в полемику пускался-то? Может, почитаете эту тему с самого начала и Ваши все реплики, на которые я давал свои возражения (подробно отписывая Ваши утверждения)? Если у Вас неважно с памятью, то я Вам напомню.
Первая страница данной темы (мое сообщение от 25.02.2005 - 11:09):
Цитата
Чего хотим. Есть желание подать заявление в ВС РФ об оспаривании нормативных актов. А именно - отменить п.34 Правил ОСАГО, как противоречащий абз.1 п.3 ст.958 ГК РФ. Кроме того, применение этого пункта Правил противоречит, на мой взгляд, ч.3 ст.17 Конституции РФ.
Ха, в компетенцию Верховного Суда РФ не входит рассмотрение вопросов на предмет проверки соответствия того либо иного нормативного правового акта предписаниям Конституции! Для этого Конституционный Суд имеется.
Мое вышеуказанное сообщение полностью корреспондируется с доводом Конституционного суда, который в своем постановлении отметил, что «…4. В иных случаях, т.е. когда вопрос о конституционности оспариваемых нормативных актов Правительства Российской Федерации не возникает, их проверка может быть осуществлена Верховым Судом Российской Федерации в порядке производства по делам о признании таких актов противоречащими федеральному закону».
То есть, во всех остальных случаях, когда проверка нормативного акта Правительства Российской Федерации невозможна без установления его соответствия Конституции Российской Федерации как по содержанию норм, так и с точки зрения разделения властей и разграничения компетенции между федеральными органами законодательной и исполнительной власти, – может иметь место только в порядке конституционного судопроизводства.
+++
Далее, в указанном сообщении (от 25.02.2005 - 11:09) я приводил свои пояснения относительно части 3 статьи 17 Конституции, а также аргументировал свою позицию о соответствии пункта 34 Правил ОСАГО статье 958 ГК.
После чего вся дискуссия и потекла в русле полемики по обсуждению 17 статьи Конституции (ее 3 части) и полномочий Правительства РФ. Но не о том, в каком порядке происходит рассмотрение вопроса о соответствии принятого Правительством акта вышестоящим нормативным правовым актам.
Тем самым, со своей стороны я Вам ещё 25 февраля сего года сказал, что для этого всего Конституционный Суд имеется (если прослеживается необходимость проверки соответствия того или иного НПА положениям Конституции)! Вы же опять-таки громко заявляете о моей, якобы, неосведомленности в правовых вопросах и своей, разумеется, «необыкновенной» проницательности и прозорливости в этом аспекте?
В который раз Вы намеренно искажаете мои слова, предавая им совсем иное значение. У Вас это любимый стиль ведения дискуссии что ли (вследствие Вашей неспособности по иному и в рамках правил логики доказать свою точку зрения)? Все "аргументы" у Вас заканчиваются на этом способе котраргументации, именуемом в Логике, как «тактический лживый аргумент», а также как «лживый аргумент в качестве предпосылки вопроса».
Хотелось бы также повторить следующую свою реплику:
То есть, что это демонстрирует? Вашу игру с «аргументами» в пинг-понг. Одними и теми же доводами Вы пытаетесь обосновать диаметрально противоположные суждения. С Вашей стороны прослеживается спор ради спора путем его затягивания (короче, данное поведение в споре называется «Уловкой Фомы») – ПЛАВАЛИ, ЗНАЕМ!
Помнится, Вы утверждали, что Вам надобно лишь подтвердить факт соответствия пункта 34 Правил ОСАГО положениям статьи 958 ГК (и не более). Не так ли? А на кой Вам тогда Конст. Суд? Когда по этому поводу имеется приведенное мною замечание Конституционного же Суда в его утверждение, что такая «…проверка может быть осуществлена Верховым Судом Российской Федерации в порядке производства по делам о признании таких актов противоречащими федеральному закону»?
В этой связи, к сожалению, это именно у Вас в голове полная сумятица и хаос по законодательству! Отсюда же постоянное и неверное истолкование с Вашей стороны действующих норм права. Вспомните, что по этому поводу говорил Аристотель (по предмету спора).
P.S. И что же мне непростительно-то в конечном итоге? Скорее всего (согласно Вашей неподражаемой «логике»), мне «непростительно» указание на ВАШИ ЛОГИЧЕСКИЕ ОШИБКИ, вследствие которых вся Ваша «аргументация» (в кавычках) рассыпается на глазах – в каждом из Ваших сообщений.
#24
-В.Р.-
Отправлено 07 March 2005 - 03:19
Давайте я перенесу сюда Ваши утверждения, а народ пусть оценит, есть или нет противоречия...В-третьих, и в чем же имеется противоречие моим сегодняшним доводам?
Да я и сейчас могу то же самое повторить! Что, не ожидали, мсье? Только вот возвратная часть (пропорционально к не истекшему сроку действия договора ОСАГО) будет подсчитана ЗА ВЫЧЕТОМ 23%, поскольку данные денежные средства ИЗНАЧАЛЬНО НЕ включаются в расчетную часть возвращаемых страхователю денег
Страховщик имеет право на часть премии пропорционально тому фактическому времени, в течении которого действовал договор страхования. Все остальные денежные средства возвращаются страхователю.
Про "изначально не включенные в расчетную часть" 23% - нет ни слова, ни намека, да и согласие с мнением Ген.прокуратуры дорогого стОит... Вам напомнить?Кстати, оно (мнение) абсолютно не противоречит ответу Прокуратуры! И заметьте, я не писал про 23%... ...Если договор страхования действовал 100 дней, то страховая премия должна быть возвращена страхователю за 265 неистекших дней договора.
"...Положение ...о том, что при досрочном прекращении договора страхования страховщик возвращает страхователю... часть страхового взноса пропорционально числу полных месяцев, остающихся до окончания срока страхования с удержанием нагрузки, а также отчислений в резерв гарантий и резерв текущих компенсационных выплат, не соответствует действующему законодательству..."
Давайте, Вы не будете ничего по этому поводу писать, ладно? А то Вы сейчас на пару страниц дадите объяснение в том смысле, что я ничего не понимаю, и Вы имели в виду совсем другое, "изначально" предполагая, что "страховая премия" - это уменьшенная на величину расходов страховщика нетто-ставка... Я-то уже привык, а у людей может сложиться мнение, что Вы выкручиваетесь.
Да я, в общем-то, вообще не собирался Вам возражать, ибо смысла в этом никакого нет - те лекции на тему ведения дискуссии и аргументации, которыми насыщены Ваши сообщения, мне неинтересны. Просто попалось на глаза Ваше сообщение, близкое к сути обсуждаемого вопроса, вот я и вернулся к теме.Долго же Вы бродили в поисках, якобы, подходящего способа мне возразить.
В том-то и дело, что положения об оспаривании нормативных актов Правительства РФ «...не предполагают разрешение Верховным Судом Российской Федерации дел об оспаривании нормативных правовых актов Правительства Российской Федерации, принятых во исполнение полномочия, возложенного на него непосредственно федеральным законом...»Помнится, Вы утверждали, что Вам надобно лишь подтвердить факт соответствия пункта 34 Правил ОСАГО положениям статьи 958 ГК (и не более). Не так ли? А на кой Вам тогда Конст. Суд? Когда по этому поводу имеется приведенное мною замечание Конституционного же Суда в его утверждение, что такая «…проверка может быть осуществлена Верховым Судом Российской Федерации в порядке производства по делам о признании таких актов противоречащими федеральному закону»?
Возможно, я опять что-нибудь напутал, но многочисленные консультации с юристами(смею надеяться, весьма квалифицированными, не раз представлявшими различные интересы в ВС РФ) дают основания считать, что Постановление № 263, изданное во исполнение полномочия, возложенного непосредственно федеральным законом № 40-ФЗ, не может быть оспорено в ВС РФ. Несмотря на то, что на соответствие конституционным нормам его никто проверять не собирается, а только на соответствие положениям ГК РФ.
Непростительно обсуждать суть моего заявления, аргументируя его "абсурдность" и соответствие ППРФ 263 закону, вместо того, чтобы сразу сказать, что рассмотрение такого заявления неподсудно Верховному Суду РФ... Только не надо сказок про Ваше сообщение от 25.02.2005 - 11:09, оно касалось исключительно ст.17 Конституции РФ. Как оказалось, и без ссылок на Конституцию РФ заявление не могло быть принято Верховным Судом.И что же мне непростительно-то в конечном итоге?
#25
Отправлено 07 March 2005 - 19:17
В.Р.
Сообщение от 26.02.2005 - 22:42 – Вы опять пропустили мимо глаз. Ну, нечем Вам возразить на него, что Вы можете с этим поделать?
Из всех же Ваших очередных несуразностей, меня больше всего «заинтересовало» это Ваше утверждение. Именно в нем и сосредоточен Ваш полный дилетантизм. Вы попытались в очередной раз что-либо "доказать" НЕ ЗНАЯ ПРАВИЛ ДОКАЗЫВАНИЯ И АРГУМЕНТАЦИИ и, что самое несообразное, не собираясь им следовать. Вот это на самом деле смешно!
Не соблюдая же элементарных правил Логики (которые, как Вы признались, лично Вам неинтересны) – НЕВОЗМОЖНО доказать свою точку зрения, ибо все Ваши выводы построены на логических ошибках различного рода, которыми нивелируются все Ваши громкие заявления. У Вас отсутствуют основы логической культуры мышления.
Но Вы со своей стороны даже этого не можете осознать? Данный факт опять свидетельствует не в Вашу пользу.
Ваша нелепость доходит до того, что Вы готовы спорить и с самим Аристотелем, высказывания которого проверены временем! Попросту – Вам нечем на это возразить (ибо знаний соответствующих не имеется).
В дальнейшем не советовал бы Вам уж настолько демонстрировать свое невежество к тому, что давным-давно выработала наука. В связи с чем, могу Вам также посоветовать прочесть соответствующую литературу, дабы впоследствии не выглядеть смешным в споре. Например, освоили бы для начала что ли ЛОГИЧЕСКИЕ И МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ АРГУМЕНТАЦИИ И КРИТИКИ, что входит в курс «Логики», которая Вам столь неприятна. Хорошая книга по этому поводу имеется у Юрия Васильевича Ивлева (доктора философских наук), получившего за вклад в создание литературы по логике Ломоносовскую премию.
+++
Вы можете вырывать и дальше мои фразы из контекста - это только будет свидетельствовать о Вашем нежелание прислушиваться к замечаниям и учиться на своих собственных ошибках, которые, в частности, сводятся к искажению аргументов оппонента путем придания входящих в них выражениям другого смысла, а также замены выражений другими, но сходными с ними.
Мое же сообщение на известном Вам форуме относилось к следующей реплики её участника mvik (далее цитата): "так на какую же все-таки часть премии пропорционально времени... имеет право страховщик ?
Понятно, что чего-то удержат, а вот как все-таки законно рассчитать сие "удержание" ?» (конец цитаты).
Поясняя, что имела в виду прокуратура я, естественно, ответил следующее (далее цитата): «Страховщик имеет право на часть премии пропорционально тому фактическому времени, в течении которого действовал договор страхования. Все остальные денежные средства возвращаются страхователю» (конец цитаты).
Именно в этой связки (с процитированным выше вопросом mvik) и необходимо воспринимать мой ответ, а не подменять его тем фальшивым смыслом, который именно Вам в нем хочется улицезреть (Ваша очередная уловка)!
Именно и ровно поэтому я далее и написал Вам в своем ответе, что я не касался 23%, ибо я пояснял участнику mvik мнение прокуратуры! Так что не пытайтесь (в ответе на данное мое сообщение) каким-либо иным способ истолковать мой ответ. Ваша двусмысленная игра с моими высказываниями вскрыта.
Между тем, Вы опять свое субъективное мнение выдаете за возможные мысли других участников Конференции? В очередной раз мните себя истиной в последней инстанции и никак иначе?
Более того, что Вы называете моей попыткой выкрутиться? Мою аргументацию и возражения относительно Ваших "заумных" утверждений?
Еще раз Вам повторяю по-русски, если Вы вообще способны что-либо понимать (кроме своих одних и тех же доводов):
Все же Ваши уловки – давно исследованы в Логике. Ещё одна так и вопиет! Оная определяется, как желание участника спора переложить бремя доказывания на оппонента, когда свой тезис обосновать затруднительно, а также нечем возразить оппоненту по целому ряду его доводов. В этом случае, оппонент (в данном случае – это Вы) всеми силами стремиться отстраниться от доказывания своего тезиса, пытаясь лишь критиковать доводы своего визави, тем самым, затягивая спор.
Да что Вы говорите? Ай-яй-яй!!! Опять я перед Вами кругом "виноватый"? :laugh А Вы, разумеется, несчастная «жертва» моей «никудышней» консультации, не так ли?
Оправдываться? Перед Вами?
Я что, имею перед Вами безусловное обязательство давать Вам здесь исчерпывающую юридическую консультацию (да ещё и нахаляву)? Нифига себе? Вы не забыли, что я по другую сторону "баррикад" - со стороны неугодных Вам страховщиков?
Я отстаиваю здесь свою точку зрения и не собираюсь Вам оказывать какую-либо правовую помощь в достижении Ваших «целомудренных» (в кавычках) целей! Сами крутитесь, если Вы такой проницательной, заявляя каждый раз, что Вам всё итак известно, а к моим правовым аргументам и советам по части соблюдения правил аргументации Вы и не собираетесь прислушиваться. Чего сюда тогда зашли-то? Али Вам стало не хватать советов «профессионалов» (из числа обывателей) из форума «Обменяемся опытом по страхованию»?
Более того, может я лучше знаю, относительно чего касалось мое сообщение от 25 февраля 2005 года? Не соблаговолите ли Вы прекратить в который раз выдавать свое мнение о смысле того или иного моего сообщения за неопровержимую аксиому! Постоянное и намеренное искажение смысла моих реплик уже вошло у Вас в правило ( Вам напомнить, что есть софизмы?). Возражать же Вам бесполезно, Вы лучше меня всегда знаете, что я имел ввиду в своих сообщениях и о чем их смысл?!
P.S. Непростительно уже с Вашей стороны заходить на юридическую Конференцию, спорить по тому предмету, в котором Вы изначально несведущи, ни имея также соответствующих знаний (да к тому же постоянно подменять смысл сказанного в сообщениях Вашего оппонента). Да при этом ещё ставить мне в вину, что я видите ли не дал Вам надлежащей юр. консультации? Запомните, Вам здесь никто и ни по какому вопросу не обязан консультировать.
Да я, в общем-то, вообще не собирался Вам возражать, ибо смысла в этом никакого нет - те лекции на тему ведения дискуссии и аргументации, которыми насыщены Ваши сообщения, мне неинтересны. Просто попалось на глаза Ваше сообщение, близкое к сути обсуждаемого вопроса, вот я и вернулся к теме.
Сообщение от 26.02.2005 - 22:42 – Вы опять пропустили мимо глаз. Ну, нечем Вам возразить на него, что Вы можете с этим поделать?
Из всех же Ваших очередных несуразностей, меня больше всего «заинтересовало» это Ваше утверждение. Именно в нем и сосредоточен Ваш полный дилетантизм. Вы попытались в очередной раз что-либо "доказать" НЕ ЗНАЯ ПРАВИЛ ДОКАЗЫВАНИЯ И АРГУМЕНТАЦИИ и, что самое несообразное, не собираясь им следовать. Вот это на самом деле смешно!
Не соблюдая же элементарных правил Логики (которые, как Вы признались, лично Вам неинтересны) – НЕВОЗМОЖНО доказать свою точку зрения, ибо все Ваши выводы построены на логических ошибках различного рода, которыми нивелируются все Ваши громкие заявления. У Вас отсутствуют основы логической культуры мышления.
Но Вы со своей стороны даже этого не можете осознать? Данный факт опять свидетельствует не в Вашу пользу.
Ваша нелепость доходит до того, что Вы готовы спорить и с самим Аристотелем, высказывания которого проверены временем! Попросту – Вам нечем на это возразить (ибо знаний соответствующих не имеется).
В дальнейшем не советовал бы Вам уж настолько демонстрировать свое невежество к тому, что давным-давно выработала наука. В связи с чем, могу Вам также посоветовать прочесть соответствующую литературу, дабы впоследствии не выглядеть смешным в споре. Например, освоили бы для начала что ли ЛОГИЧЕСКИЕ И МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ АРГУМЕНТАЦИИ И КРИТИКИ, что входит в курс «Логики», которая Вам столь неприятна. Хорошая книга по этому поводу имеется у Юрия Васильевича Ивлева (доктора философских наук), получившего за вклад в создание литературы по логике Ломоносовскую премию.
+++
Вы можете вырывать и дальше мои фразы из контекста - это только будет свидетельствовать о Вашем нежелание прислушиваться к замечаниям и учиться на своих собственных ошибках, которые, в частности, сводятся к искажению аргументов оппонента путем придания входящих в них выражениям другого смысла, а также замены выражений другими, но сходными с ними.
Мое же сообщение на известном Вам форуме относилось к следующей реплики её участника mvik (далее цитата): "так на какую же все-таки часть премии пропорционально времени... имеет право страховщик ?
Понятно, что чего-то удержат, а вот как все-таки законно рассчитать сие "удержание" ?» (конец цитаты).
Поясняя, что имела в виду прокуратура я, естественно, ответил следующее (далее цитата): «Страховщик имеет право на часть премии пропорционально тому фактическому времени, в течении которого действовал договор страхования. Все остальные денежные средства возвращаются страхователю» (конец цитаты).
Именно в этой связки (с процитированным выше вопросом mvik) и необходимо воспринимать мой ответ, а не подменять его тем фальшивым смыслом, который именно Вам в нем хочется улицезреть (Ваша очередная уловка)!
Именно и ровно поэтому я далее и написал Вам в своем ответе, что я не касался 23%, ибо я пояснял участнику mvik мнение прокуратуры! Так что не пытайтесь (в ответе на данное мое сообщение) каким-либо иным способ истолковать мой ответ. Ваша двусмысленная игра с моими высказываниями вскрыта.
У каких людей? Если только с Вашим же типом мышления (и не более)! Кроме того, напоминаю Вам, что в данной дискуссии принимаем участие только мы с Вами.Я-то уже привык, а у людей может сложиться мнение, что Вы выкручиваетесь.
Между тем, Вы опять свое субъективное мнение выдаете за возможные мысли других участников Конференции? В очередной раз мните себя истиной в последней инстанции и никак иначе?
Более того, что Вы называете моей попыткой выкрутиться? Мою аргументацию и возражения относительно Ваших "заумных" утверждений?
Еще раз Вам повторяю по-русски, если Вы вообще способны что-либо понимать (кроме своих одних и тех же доводов):
Относительно же прокуратуры хочу Вам сообщить, что её точка зрения – это ещё не решение суда, вследствие чего неопровержимой истиной она не является.Вы применили очередную уловку, которая в Логике также имеет свои определение. Она именуется, как «стремление выдать критику отдельных аргументов за критику тезиса». Однако согласно правилам Логики опровержение лишь отдельного аргумента ещё не является опровержением тезиса.
Все же Ваши уловки – давно исследованы в Логике. Ещё одна так и вопиет! Оная определяется, как желание участника спора переложить бремя доказывания на оппонента, когда свой тезис обосновать затруднительно, а также нечем возразить оппоненту по целому ряду его доводов. В этом случае, оппонент (в данном случае – это Вы) всеми силами стремиться отстраниться от доказывания своего тезиса, пытаясь лишь критиковать доводы своего визави, тем самым, затягивая спор.
Непростительно обсуждать суть моего заявления, аргументируя его "абсурдность" и соответствие ППРФ 263 закону, вместо того, чтобы сразу сказать, что рассмотрение такого заявления неподсудно Верховному Суду РФ... Только не надо сказок про Ваше сообщение от 25.02.2005 - 11:09, оно касалось исключительно ст.17 Конституции РФ. Как оказалось, и без ссылок на Конституцию РФ заявление не могло быть принято Верховным Судом.
Да что Вы говорите? Ай-яй-яй!!! Опять я перед Вами кругом "виноватый"?
:laugh А Вы, разумеется, несчастная «жертва» моей «никудышней» консультации, не так ли?Оправдываться? Перед Вами?
Я что, имею перед Вами безусловное обязательство давать Вам здесь исчерпывающую юридическую консультацию (да ещё и нахаляву)? Нифига себе? Вы не забыли, что я по другую сторону "баррикад" - со стороны неугодных Вам страховщиков?
Я отстаиваю здесь свою точку зрения и не собираюсь Вам оказывать какую-либо правовую помощь в достижении Ваших «целомудренных» (в кавычках) целей! Сами крутитесь, если Вы такой проницательной, заявляя каждый раз, что Вам всё итак известно, а к моим правовым аргументам и советам по части соблюдения правил аргументации Вы и не собираетесь прислушиваться. Чего сюда тогда зашли-то? Али Вам стало не хватать советов «профессионалов» (из числа обывателей) из форума «Обменяемся опытом по страхованию»?
Более того, может я лучше знаю, относительно чего касалось мое сообщение от 25 февраля 2005 года? Не соблаговолите ли Вы прекратить в который раз выдавать свое мнение о смысле того или иного моего сообщения за неопровержимую аксиому! Постоянное и намеренное искажение смысла моих реплик уже вошло у Вас в правило ( Вам напомнить, что есть софизмы?). Возражать же Вам бесполезно, Вы лучше меня всегда знаете, что я имел ввиду в своих сообщениях и о чем их смысл?!
P.S. Непростительно уже с Вашей стороны заходить на юридическую Конференцию, спорить по тому предмету, в котором Вы изначально несведущи, ни имея также соответствующих знаний (да к тому же постоянно подменять смысл сказанного в сообщениях Вашего оппонента). Да при этом ещё ставить мне в вину, что я видите ли не дал Вам надлежащей юр. консультации? Запомните, Вам здесь никто и ни по какому вопросу не обязан консультировать.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
