Сообщений в теме: 125

[curium]

Kaban

Наличие печати на документе доказывает (или: презюмирует), что отправителем является лицо, правомочное на совершение таких юридически значимых действий, как подписание документа и скрепление его фирменной печатью.

Это что-то новое. Вы не пробовали от ЮЛ направить исковое без доверенности, но с печатью? Знаете, куда будете посланы с процессуальной точки зрения?

[Kaban]

Вы не пробовали от ЮЛ направить исковое без доверенности, но с печатью? Знаете, куда будете посланы с процессуальной точки зрения?

Знаю
Ну так то ж исковое. На этот счет есть конкретная и недвусмысленная норма

Статья 125. Форма и содержание искового заявления
1. Исковое заявление подается в арбитражный суд в письменной форме. Исковое заявление подписывается истцом или его представителем.

Но согласитесь, что права и обязанности для предприятия может создавать не только Ген.директор, но и другие работники.

[curium]

Kaban

Ну так то ж исковое. На этот счет есть конкретная и недвусмысленная норма

учитывая, что претензионный порядок содержится в договоре, и там недвусмысленно сказано, КТО должен подписать претензию... хых...

Но согласитесь, что права и обязанности для предприятия может создавать не только Ген.директор, но и другие работники.

Только в случаях, когда это прямо предусмотренно законом, или на основании полномочия. А тут у нас что? Полномочие или прямое указание закона?

Wine-Puhh

Однако, если Вы обратите свое внимание на самое первое обращение в этом разделе, то увидите, что никто послан не был?

Errоrе hominis est. А в отличие от Вобликова, я не склонене считать, что правосудие осуществляют сверхчеловеки

[Kaban]

А такой вопрос (не знаю, упростит он или усложнит рассмотрение ситуации): если бы в договоре не было этого пункта о том, что претензию подписывает только ГД - была бы в этом случае претензия надлежащей?

[curium]

Kaban
ИМХО, нет. Я вообще о чем говорю? О том, что ЮЛ ничего не посылало. Было письмо от какого-то физика-шизика, который лезет в отношения между посторонними субъектами.
Это мне напоминает ситуацию, когда я еще следователем работал и я знакомил обвиняемую (ей было далеко за 18) с заключением эксперта. Приходит муж и заявляет - я хочу ознакомиться с материалами дела.
Задаю резонный вопрос - на каком основании?
Ответ был на удивление логичен:
- Как это на каком? Я же ее МУЖ!

Ну, вот спрашивается - мне ли не пох - муж, любовник, юрист, дворник?
Есть штамп в паспорте или печать на претензии или нет - разница какая?
Есть физическое лицо, пусть даже и работник юрика. Но он - самостоятельный субъект права, которому никто не делегировал полномочия влезать в отношения иных субъектов гражданских правоотношений!

[Le_Sha]

ом, что ЮЛ ничего не посылало. Было письмо от какого-то физика-шизика,

да, но впоследствии, сделав ссылку на это письмо в исковом, руководитель одобрил это письмо.
в общем и целом curium я согласен, что проблема не так проста.

[curium]

Le_Sha

да, но впоследствии, сделав ссылку на это письмо в исковом, руководитель одобрил это письмо

Леш, вот смотри, в чем разница между сделкой и претензией.
И то и другое должны быть понято и принято (имею в виду не получение физическое, а в значении "принимать условия") сторонами.
Когда сделка заключается ненадлежащем лицом, то одна сторона соглашается с условиями, поняв и приняв их так, как если бы другой подписант был надлежаще уполномочен. Так? Поэтому в случае последующего одобрения он не только ничего не теряет, а наоборот - получает то, на что и расчитывал.

Что происходит с претензией? К примеру, ООО "А" - должник ООО "В".
И в один прекрасный день ООО "А" получает претензию от ООО "С", мол вы, гады такие, долги не погашаете перед "В", а они нам арендную плату заплатить не могут!!!

Совершенно логично послать директора ООО "С" нах, намекнув ему, что он, мягко говоря, в чужие дела лезет. А если сказать по правде, так и вовсе ох@ел и поля не видит.

Но исходя из твоей логики, С действует в интересах В, более того, потом В даже доверенность на С выписать может и одобрить действия С, НО получил ли А надлежащую претензию? ИМХО, нет, ибо он не получил то, что должен был получить.
Ну или более абсурдную ситуацию представь - в газете один из дворников жалуется, что им не платят з/пл, так как А не возвращает долг В (работодателю дворника). И в этом гневном письме дворник требует погасить задолженность А перед В. Это тоже претензия?

А может тогда в новогоднем выступлении президента, ВВП скажет, мол все субъекты ГПО должны в срок до 31 января погасить задолженность перед кредиторами!
Кредиторы, естественно, одобрят такую претензию. И даже доверенность могут потом выписать на ВВП - тоже претензия?


А что меняется, если это не дворник, а юрист? ИМХО, ничего.
Ситуация с т.з. А та же самая - от В он претензию не получал. Получил он, правда, претензию от иного лица - физика Пупкина, который набрался наглости написать письмо на фирменном бланке... Но, поскольку А с физиком в договорных отношениях не состоит, то и действий никаких не было.
А последующее одобрения В действий своего работника, ИМХО, не имеет никакого значения - А-то не получал и не принимал никаких претензий от В!!!

А поскольку претензионный порядок имеет корни договорные, то каждая сторона, в т.ч. и должник, имеет право на добросовестное выполнение условий претензионного порядка. В т.ч. имеет право и на то, чтобы получить надлежащую претензию, а не претензию, написанную тайным шифром, симпатическими чернилами или подписанную фиг знает кем.

DIXI

[Wheelie]

ИМХО этот пункт договора всего лишь дублирует ГП - норму, в соответствие с которой без доверености от имени юрика действует руководитель, в то же время никто не мешает ему доверить некоторые свои полномочия ещё кому-то.

Kaban
Полагаю ситуация не изменилась бы. Все так же без доверености от имени юрика руководитель, не руководитель по доверености.

А на самом деле, проблема в следующем: Претензия в момент получения её должником, надлежащей не была. Оне не была подписана ни руководителем, ни лицом имеющим довереность за подписью руководителя.
Вот меня сейчас больше всего интересует что можно с этим сделать? Исходя из того что я стою на стороне кредитора.

[curium]

Wheelie
Вы же суд выиграли? Смотрите решение суда первой инстанции. Что он говорит про доверенность? Должник же на суде говорил про это?
А так - говорите о добросовестности, о высоких материях, об аналогии норм и т.д. Короче, несите всякую чепуху, ибо рациональных аргументов в Вашу пользу я не вижу.

[Kaban]

Побробуйте обыграть аналогию и толкование "a forteriori" (тем более):
Статья 402. Ответственность должника за своих работников
Действия работников должника по исполнению его обязательства считаются действиями должника. Должник отвечает за эти действия, если они повлекли неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства.
Если даже действия по исполнению обязательства считаются действиями должника, то действия по реализации прав тем более должны считаться такими действиями.

вот смотри, в чем разница между сделкой и претензией. И то и другое должны быть понято и принято (имею в виду не получение физическое, а в значении "принимать условия") сторонами.

Если исходить из того, что претензия является не сделкой, а юридическими действиями сторон в связи с исполнением или неисполнением договора, то работники предприятия (не только ГД) в данном случае не будут посторонними субъектами. Нарпимер, кладовщик может принять поставленный товар на склад и подписать накладную. Он вправе это Делать? Вправе. Почему? Потому что он уполномочен на это в силу своей должности. Бухгалтера подписывают акты сверки и эти документы являются железными доказательствами для суда.
Точно также юрист, в силу своей должности, является лицом, уполномоченным на подписание претензий. Поэтому я и отмечал еще в начале, что есть разница, если претензию подпишет дворник или юрист.

[curium]

Kaban

Действия работников должника по исполнению его обязательства считаются действиями должника

а чего, кредитор и должник - одно и то же? А претензия - это исполнение обязательства?

Нарпимер, кладовщик может принять поставленный товар на склад и подписать накладную. Он вправе это Делать? Вправе. Почему? Потому что он уполномочен на это в силу своей должности

потому что это вытекает из обстановке. Он уполномочен принять лишь тогда, когда он на складе получателя находится. А если он приходит к Вам и говорит - Вы тут должны кое-какое имущество передать, а я - кладовщик получателя. Давайте, я заберу.
Отдадите без доверенности? Сильно сомневаюсь.

Бухгалтера подписывают акты сверки и эти документы являются железными доказательствами для суда.

Во-первых, не бухгалтера, а бухгалтеры, а во-вторых, с такими актами пролететь можно, как картонка над Парижем.

Точно также юрист, в силу своей должности, является лицом, уполномоченным на подписание претензий

Серьезно? А норму соответствующую не подкинете? Я то всегда полагал, что лишь руководитель может без доверенности действовать от имени ЮЛ, а оказывается - все работники?

Поэтому я и отмечал еще в начале, что есть разница, если претензию подпишет дворник или юрист.

Какая разница, позвольте полюбопытствовать? В ГК сказано, что дворникам без довереннгости нельзя, а юристу - можно?

[Kaban]

Выше я уже сослался на ст.402 ГК, по которой, работники создают права и обязанности для предприятия и без доверенности.

Во-первых, не бухгалтера, а бухгалтеры, а во-вторых, с такими актами пролететь можно, как картонка над Парижем.

Ну ладно, разговорно выразился, бывает А во-вторых, не аргумент, конечно, но еще ни разу не пролетал, опираясь примерно на те же аргументы, что приводил выше.

Он уполномочен принять лишь тогда, когда он на складе получателя находится. А если он приходит к Вам и говорит - Вы тут должны кое-какое имущество передать, а я - кладовщик получателя. Давайте, я заберу.

Так и юрист тоже, он не приходит к должнику и не говорит, что, привет, мол, тебе от Вахромеева, должок за тобой, братан. Он составляет официальную бумагу, скрепляя фирменной печатью, и подписывает не "Иванов И.И." и точка, а "Иванов И.И., юрисконсульт ООО такого-то". Его полномочия тоже явствуют из обстановки и вытекают из НПА:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ Совмина СССР от 22.06.1972 N 467
(ред. от 01.12.1987, с изм. от 27.12.2000)
"ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ОБЩЕГО ПОЛОЖЕНИЯ О ЮРИДИЧЕСКОМ ОТДЕЛЕ (БЮРО), ГЛАВНОМ (СТАРШЕМ) ЮРИСКОНСУЛЬТЕ, ЮРИСКОНСУЛЬТЕ МИНИСТЕРСТВА, ВЕДОМСТВА, ИСПОЛНИТЕЛЬНОГО КОМИТЕТА СОВЕТА ДЕПУТАТОВ ТРУДЯЩИХСЯ, ПРЕДПРИЯТИЯ, ОРГАНИЗАЦИИ, УЧРЕЖДЕНИЯ"
9. Юридический отдел, юрисконсульт предприятия, организации, учреждения:
е) организует и ведет претензионную работу; осуществляет методическое руководство этой работой, если она ведется другими подразделениями предприятия, организации, учреждения;

[curium]

Kaban

Выше я уже сослался на ст.402 ГК, по которой, работники создают права и обязанности для предприятия и без доверенности.

вообще-то там говорится только об одном случае, когда работник должника исполняет обязательство. И ВСЕ!

. Юридический отдел, юрисконсульт предприятия, организации, учреждения:
е) организует и ведет претензионную работу; осуществляет методическое руководство этой работой, если она ведется другими подразделениями предприятия, организации, учреждения;

Там есь еще и вот это:

и) представляет в установленном порядке интересы предприятия, организации, учреждения в суде, арбитраже, а также в других органах при рассмотрении правовых вопросов;

Тоже без доверенности можно?

Он составляет официальную бумагу, скрепляя фирменной печатью, и подписывает не "Иванов И.И." и точка, а "Иванов И.И., юрисконсульт ООО такого-то". Его полномочия тоже явствуют из обстановки и вытекают из НПА:

То есть я правильно понимаю, что если к Вам придет не завскладом Иванов и точка, а Иванов И.И., который на фирменном бланке напишет, что он завскладом Иванов И.И., да еще и печать поставит, да еще и с собой ее (печать) притащит. то Вы ему тут же передадите имущество? Его же полномочия прямо вытекают из бланка и печати

А вот когда я получаю письмо от кого бы то ни было, то из обстановки ничего не следует - у меня в кабинете, как обычно, бардак, справа стоит чашечка с кофе, играет Enigma и ничто не выдает полномочий человека, приславшего мне письмо.

Добавлено @ 13:14

еще ни разу не пролетал, опираясь примерно на те же аргументы, что приводил выше.

осмелюсь предположить, что ни один ответчик не говорил, что акт не имеет значения, потому что подписал его неизвестно кто, полномочий у подписанта не было, а следовательно мы долг не признавали, а мы долг не признаем и признавать не собираемся.
Признайтесь, что такого у Вас не было. Или вложите соответствующее судебное решение

[curium]

Wine-Puhh

если у меня нет сомнений, что действия завскладом Иванова одобрены (или будут одобоены полномчным представителем (например геной) стороны-контрагента), то почему бы и нет?

Потому что огребете по полной от работодателя, когда приеду я с доверенностью и скажу, что получаю я, а больше никто не получал. А что касается Петрова - так это жук еще тот, Вы с него и требуйте неосновательное обогащение, а нам будьте любезны товар.

[Kaban]

если к Вам придет не завскладом Иванов и точка, а Иванов И.И., который на фирменном бланке напишет, что он завскладом Иванов И.И., да еще и печать поставит, да еще и с собой ее (печать) притащит. то Вы ему тут же передадите имущество? Его же полномочия прямо вытекают из бланка и печати

Вы говорите про передачу имущества. Да еще и про случай, если кто-то к кому-то приходит. Если он придет ко мне, то я тоже поинтересуюсь его полномочиями. И в первую очередь спрошу про доверенность.
Но если ко мне придет не сам Иванов, а бумага, скрепленная фирменной печатью, подписанная этим Ивановым с указанием своей должности, и я вижу, что вопрос, отраженный в этой бумаге, находится в компетенции человека, занимающего данную должность, да к тому же если эта бумага исходит от фирмы, с которой у моей фирмы имеются договорные отношения - как минимум, если я в чем-либо усомнюсь, я сделаю запрос в эту фирму, а не буду тихо сидеть и ждать продолжения геморроя. К тому же, если речь идет о ПРЕТЕНЗИИ. Меня заранее проинформировали, чтобы я успел предпринять меры для того, чтобы не доводить дело до суда. Вместо этого я сижу и курю бамбук? Вы можете считать такое поведение логичным и правомерным, я же вижу в этом НЕДОБРОСОВЕСТНОСТЬ стороны договора. Неважно, как была получена претензия, важно, что она вообще получена.
Как усматривается из фабулы рассматриваемого нами дела, суд первой думает так же.

P.s. Раз аргументы пошли по кругу, значит, однозначного ответа нет. Зато есть обоснованные позиции. Ваши доводы, уважаемый Curium, я обязательно учту, но все же остаюсь при своем мнении.

[curium]

Kaban

Но если ко мне придет не сам Иванов, а бумага, скрепленная фирменной печатью, подписанная этим Ивановым с указанием своей должности, и я вижу, что вопрос, отраженный в этой бумаге, находится в компетенции человека, занимающего данную должность, да к тому же если эта бумага исходит от фирмы, с которой у моей фирмы имеются договорные отношения - как минимум, если я в чем-либо усомнюсь, я сделаю запрос в эту фирму, а не буду тихо сидеть и ждать продолжения геморроя. К

если придет письмо от завскладом организации-контрагента на бланке и с десятью печатями о том, что ценности надлежит доставить к нему на дачу, или от бухгалтера письмо, что деньги перевести не на счет ЮЛ, а на ее личный р/с - так и сделаете?
Официальный бланк, десять печатей и должность - все в порядке
Wine-Puhh

Меру моего возможного (или должного) поведения (или ошибки и просчеты) или наличие в данной ситуации какого-либо нарушения норм права?

причем тут нарушение норм права? Вы ничьи права, кроме права работодателя, не нарушили. Правда, дело о мошенстве могут-таки возбудить, а при некотором невезении Вас могут даже привлечь к уголовной ответственности - если не за хищение, так за халатность...
Но мы не это обсуждаем

[Kaban]

если придет письмо от завскладом организации-контрагента на бланке и с десятью печатями о том, что ценности надлежит доставить к нему на дачу, или от бухгалтера письмо, что деньги перевести не на счет ЮЛ, а на ее личный р/с - так и сделаете?

Нет, не сделаю, т.к. полномочия подписанта не настолько ясны, как они ясны в случае юриста, подписавшего претензию.

[curium]

Kaban

Нет, не сделаю, т.к. полномочия подписанта не настолько ясны, как они ясны в случае юриста, подписавшего претензию.

то есть если завскладом пишет - не ясно, бухгалтер или кассир - не ясно - а юристы рулят, да?
Добавлено @ 17:52
тогда такой еще вопрос - ведь договоры - это специализация юристов, да? Еслои юрист предлагает заключить договор - это оферта? Все существенные условия указаны, печати, бланк, исходящий и прочая чухня - есть.

[curium]

дык вопрос прост, позиции различны.
Я говорю - лицо неуполномоченное, даже если и не стояло бы в договоре казания на лицо. Посторонний человек.
Мне пытаются внушить, что юрист в силу одной только своей должности без доверенности может выступать от имени ЮЛ.
Гыыыыыыыыыыыыыы.
Вот и весь спор.

[Kaban]

ведь договоры - это специализация юристов, да? Еслои юрист предлагает заключить договор - это оферта? Все существенные условия указаны, печати, бланк, исходящий и прочая чухня - есть.

Дык выше мы вроде сошлись на том, что претензия не есть сделка, а действия работников по отправлению/получению претензии есть действия, обусловленные исполнением договора.

Мне пытаются внушить, что юрист в силу одной только своей должности без доверенности может выступать от имени ЮЛ.

Нет, или я плохо выражаю свою мысль, или Вы ее несколько превратно понимаете, а скорее всего - и то и другое, но только я такого не говорил.
Я говорил, что при определенных обстоятельствах, даже не имея доверенности, действия юриста предприятия по направлению претензии могут создавать для этого предприятия определенные правовые последствия, в силу аналогии со ст.ст. 182 и 402 ГК. ИМХО, это не совсем равнозначно понятию "выступать от имени".

[curium]

Kaban

Дык выше мы вроде сошлись на том, что претензия не есть сделка, а действия работников по отправлению/получению претензии есть действия, обусловленные исполнением договора.

и что, если не сделка, то представительствовать кто угодно может?