Сообщений в теме: 37

[Chiko]

В чём отличие ден. залога от задатка. Очень нужно внятно объяснить руководству.

Дарья, а Вы юрист? Потому что если юрист - это Вы должны сами знать.... Если нет - по неюристу это понять тяжело....

Я не вредничаю, не выпендриваюсь..... искренне спрашиваю

[curium]

А продавец говорит - НЕТ - это денежный залог.

передайте продавцу, что деньги (как минимум безнал, а мое ИМХО - вообще любые деньги в валюте РФ) не могут быть предметом залога.

[Бука]

-Дарья-, про залог денежных средств посмотрите
ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО Президиума ВАС РФ от 15.01.1998 N 26
"ОБЗОР ПРАКТИКИ РАССМОТРЕНИЯ СПОРОВ, СВЯЗАННЫХ С ПРИМЕНЕНИЕМ АРБИТРАЖНЫМИ СУДАМИ НОРМ ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ О ЗАЛОГЕ"

на этот же счет есть монография г-жи Маковской "ЗАлог денег и ценных бумаг", где Вам пригодится первая часть, посвященная залогу денег

если кратко: залог денег (рублей) невозможен

задаток - ст. 380-381 ГК: если возникают сомнения (думаю, это Ваш случай), что сумма является задатком, она является авансом

думаю, Вам будет нелишне объяснить Вашему Генеральному, что для Вас хорошо, а что плохо


Добавлено @ 14:10
curium, а если подумать, таки надо ли им назвать вещи своими именами?
пусть продавец думает все что угодно, а потом они гордо заявят, что сие был аванс

зачем сразу сжигать все мосты?

Сообщение отредактировал Бука: 21 March 2005 - 17:11

[curium]

Бука

curium, а если подумать, таки надо ли им назвать вещи своими именами?

смотря каковы цели. Я всегда полагал, что цель мер ОИО - не навариться, а обеспечить исполнения обязательств, хотя возможны нюансы.

[Бука]

curium, не в порядке спора )

смотря каковы цели

моя цель - поступить таким образом, чтобы моему работодателю было выгодно ))

а по поводу

цель мер ОИО - не навариться, а обеспечить исполнения обязательств

а где здесь навар? просто обеспечения как такового не будет ))

надеюсь, мы поняли друг друга ))

[curium]

надеюсь, мы поняли друг друга ))

гы...

моя цель - поступить таким образом, чтобы моему работодателю было выгодно

Это не аморально?

[Бука]

-Дарья-

Вот доллары в залог можно, это да, т. к. их можно за рубли реализовать, тем более если их ещё и идентифицировать (например, сделать ксерокс и к договору приложить) - вообще красота!!!

мне бы Ваш оптимизм
Вы только этого Вашему Генеральному не говорите, ну, или сначала посмотрите валютное законодательство


Добавлено @ 14:31
curium

гы...

при случае, непременно

Это не аморально?

помилуйте! мы же не будем рассуждать о морале и нравственности юриста, да? смею уверить, я свято следую заветам:
ius est ars boni et aequi

))

Добавлено @ 14:35
-Дарья-, вот чесслово, мне так понравилась идея приложить к договору ксерокопии купюр )))
ну очень понравилась )
я себе так и представила подшивку приложений к договору )

а если еще и деньги безналичные, так вообще кайф ))

спасибо, давно так не радовалась )))

[Хирург]

-Дарья-

ну чо тока эти

агентства недвижимости

не придумают

Если обязательство не исполнится, то доллары можно продать за рубли.

а как нащет публичных торгов?
а какое обязательство таким "хитрым" образом обеспечиваеца?

[Chiko]

-Дарья-

вот видите, Вы и сами прекрасно в вопросе разбираетесь

[Бука]

-Дарья-, да у меня богатая фантазия. Не спорю, предложенный Вами способ индивидуализации возможен.
Только вот не забывайте про п. 1 ст. 9 ФЗ "О валютном регулировании и валютном контроле" № 173-ФЗ

Валютные операции между резидентами запрещены

исключения из этого правила там же

[Серьго]

-Дарья-

Покупатель платит 30% от цены договора как обеспечение исполнения договора. В случае, если он откажется от договора, то 30% не возвращаются.

Это не залог и не задаток.... Так деньги предметом залога быть не могут, как говорилось выше... А задатком это назвать нельзя так как в случае неисполнения своих обязательств продавцом, врядли он вам вернет эти деньги в двойном размере.

Вот доллары в залог можно, это да

при залоге убытки возмещаются из стоимости вещи... А вам эти бабульки просто не возвратят.... И убытки никто считать не обязан...

п. 1 ст. 329 ГК гласит, что "исполнение обязательств может обеспечиваться... и другими способами, предусотренными... договором"

Этот способ называется "не хотите как хотите... бабульки мы от вас уже получили..."

[Chiko]

Серьго

А задатком это назвать нельзя так как в случае неисполнения своих обязательств продавцом, врядли он вам вернет эти деньги в двойном размере.

логическая ошибка - "Это не задаток, так как возвращается не в двойном размере".

Правильно - "не возвращается в двойном размере так как это не задаток"

[Mister Muscle]

говорилось на семинаре одним очень грамотным юристом СПБ.

закладывается в пакеты, которые именуются "ценными пакетами".

Дарья, ИМХО, сей лоер был работником либо какого-нить агенцтва, либо деятель из славной Ассоциации риэлтеров СПб, да? )))) Итак, предметом залога является вещь - "ценный пакет" гы... Предмет залога передается залогодержателю... Нарушение - взыскание - через суд, потом публичные торги, на торги вы выставляете? Пакет? Да, кстати, до торгов вы сначала ведь в суде побываете... конечно же, в ОЮ... )))) Там судью перекосит от слов "ценный пакет", и он попытается разобраться в природе этой замечательной вещи ))) Когда поймет, что это просто бумажный конвертик, и ценность представляет не он, а его содержимое, поинтересуется содержимым, а там - иноземный дензнак! )))) Какой нафиг залог? )))) Только не рассказывайте об этом своему директору, все равно не поверит )))))))

Добавлено @ 21:27

а какое обязательство таким "хитрым" образом обеспечиваеца?

в развитие вопроса Хирурга ))) Обязательство покупателя перед агентством? Какое? Купить ОН? А, простите, агентство - продавец? Нет? Услуги оказывает по организации сделки? Значит, обязательство Заказчика потребить услуги Исполнителя? Или Вы работаете по нормальному агентскому договору (или договору поручения) с продавцом, и у Вас есть полномочие заключить от его имени предварительный ДКП?

[Серьго]

[quote]логическая ошибка - "Это не задаток, так как возвращается не в двойном размере".[quote]

Не понял...

Немного изменим фразу...
[quote]Покупатель платит 30% от цены договора как обеспечение исполнения договора. В случае, если он откажется от договора, то 30% не возвращаются. В случае если Продавец откажется от договора, то он возвращает Покупателю уплаченную сумму в двойном размере[/quote]
"Это задаток, так как возвращается в двойном размере" - здесь тоже логическая ошибка?

или ещё один вариант...

Задаток возвращается в двойном размере . "Нечто" возвращается не в двойном размере. Следовательно, "нечто" - ну никак не задаток, так как возвращается не в двойном размере. - И здесь логическая ошибка?

кстати, а если такая постановка вопроса...

Если продавец все-таки вдруг вернет в двойном размере...
Следовательно, этот способ обеспечения обязательств он признает задатком...
Теоретически ведь может такое произойти?

По моему логическая ошибка как раз в этой фразе...
[quote]логическая ошибка - "Это не задаток, так как возвращается не в двойном размере".[quote]

[quote]Правильно - "не возвращается в двойном размере так как это не задаток"[/quote]
А с этим я совершенно согласен...


-Дарья-

[quote]В случае, если [/quote]
В случае если в тексте используется фраза "в случае если", то запятая между словом "случае" и словом "если" не ставится... Это так просто к слову пришлось... Без обид...

[Mister Muscle]

Серьго, называется это ошибкой недостаточного основания, см. учебники по логике.
Вы в основание отнесения обязательства к определенному виду поставили внешние признаки исполнения этого обязательства, между тем как возврат полученной суммы вдвойне возможен и в непредусмотренных ГК обеспечительных конструкциях, но у которых, например, не будет платежной функции (помните, у задатка - доказательная, платежная, обеспечительная).

[Серьго]

realtor

возврат полученной суммы вдвойне возможен и в непредусмотренных ГК обеспечительных конструкциях, но у которых, например, не будет платежной функции (помните, у задатка - доказательная, платежная, обеспечительная).

Я Вас понял...

Это не задаток, так как возвращается не в двойном размере

Я не понимаю при чем здесь функции... Если возврата вдвойне нет, то это не задаток полюбому... Где здесь логическая ошибка? отсутсвует один из признаков задатка, значит это не задаток...

Покупатель платит 30% от цены договора как обеспечение исполнения договора. В случае, если он откажется от договора, то 30% не возвращаются.

А здесь вероятно суд признает, что платежной функции у этого способа обеспечения обязательств нет... Следовательно, в случае если он не откажется от договора, то 30 % возвращются... Так что ли? Или в чём конкретно ошибка?

Сообщение отредактировал Серьго: 23 March 2005 - 00:56

[Mister Muscle]

Еще раз... Вы поставили в основание особенности исполнения. А оно ведь может быть и ненадлежащим, так? Получатель задатка не исполнил обеспечиваемое обязательство, возвратил сумму полученного задатка, а вторую часть - еще столько же, уплатить отказался. Т.е., уплатил не в двойне. По Вашей логике это уже не задаток ))))))

[Серьго]

realtor

Т.е., уплатил не в двойне. По Вашей логике это уже не задаток ))))))

Понял, в чём загвоздка..
Имелось ввиду, что договором уплата в двойне не предусмотрена... Задатком этот спосб обеспечения обязательств не назван... Следовательно, задатком этот спосб не может быть... Единственная возможность признать это задатком... только в случае если продавец по собственной инициативе вернет 30 % вдвойне... Это не реально... Но теоритечески по моему мнению возможно..

Сообщение отредактировал Серьго: 23 March 2005 - 01:23

[Buutch]

передайте продавцу, что деньги (как минимум безнал, а мое ИМХО - вообще любые деньги в валюте РФ) не могут быть предметом залога.

Как категорично...
http://forum.yurclub...showtopic=54207

[Mister Muscle]

Задатком этот спосб обеспечения обязательств не назван... Следовательно, задатком этот спосб не может быть...

Я тихо дохну над клавой, какими силлогизмами вы тут сыпете

Единственная возможность признать это задатком... только в случае если продавец по собственной инициативе вернет 30 % вдвойне...

Не, тогда это будет неосновательное обогащение

договором уплата в двойне не предусмотрена

соглашение о задатке - это тоже договор. В нем не надо предусматривать возврат вдвойне - это и так императив. По вашей логиче, если соглашением о задатке не предусмотреть возврат вдвойне, значит, опять-таки, не задаток Я ща помру

[curium]

Buutch

Как категорично...

ВАС и ГК предоставили мне право заявляять так категорично, независимо о том, что я об этом думаю.
ЗЫ А думаю я, что в силу свободы договора можно предусмотреть иной способ ОИО, в соответствии с которым будут передаваться деньги, а в случае и т.д., но это уже будет не залог в смысле ГК.

[Контраст]

Быть может, ошибаюсь, но это, ИМХО,

Покупатель платит 30% от цены договора как обеспечение исполнения договора.

- аванс, а это -

В случае, если он откажется от договора, то 30% не возвращаются.

договорная неустойка в размере суммы аванса.