Сообщений в теме: 57

[Святослав]

Собственник (Комитет по управлению имуществом) своим приказом прекратил право хозяйственного ведения на здание Организации 1 и предписал передать его Организации 2 без указания основания передачи и передаваемого права. Организация 1 своим передаточным актом передала владение зданием Организации 2 без указания права и без заключения договора.

Организация 2 провладела зданием 7 лет. После этого Собственник принимает решение о передаче здания в хозяйственное ведение Организации 3. Осуществляется гос.регистрация права хоз.ведения Организации 3.

Организация 3 заявила виндикацию, основываясь на титуле хозяйственного ведения и ст.305 ГК.
Как представляется, пока этот титул не опрокинут, оспорить виндикацию возможности нет, поскольку, как указывал Скловский, предварительное владение имуществом в силу ст.301 ГК не является условием последующей виндикации этого имущества. Тот факт, что Организация 3 не владела зданием, не лишает ее права истребовать его из чужого незаконного владения, опираясь на имеющийся титул.

Т.е., как я понимаю, необходимо бить на титул - оспаривать право хозяйственного ведения на том основании, что оно было зарегистрировано без передачи владения.

Уважаемые коллеги, прошу высказаться: поправить, дополнить и т.д.

[Chiko]

Тот факт, что Организация 3 не владела зданием, не лишает ее права истребовать его из чужого незаконного владения, опираясь на имеющийся титул.

думаю, что это правильно. Владение в отношении недвижимостью заменяется записью в реестре прав

[Святослав]

Уважаемый Chiko, Ваше мнение для меня очень важно (памятуя Вашу диссертацию в данной сфере).
Скажите, а как Вы оцените ситуацию выбытия владения вроде и по воле собственника, но без правового основания. Нельзя ли здесь усмотреть некое право владения, возникшее из непротиворечащих общим началам и смыслу гражданского законодательства (п.1 ст.8 ГК РФ), тем более что и п.2 ст.209 упоминает такое право (хотя и применительно лишь к содержанию права собственности)?
Также данный казус напоминает ситуацию голой традиции, правда воля на передачу собственности здесь не выражается, но абстрактным образом выражается воля на передачу владения.

Короче, я несколько затрудняюсь квалифицировать владение как незаконное, если оно перешло по воле собственника.

[Chiko]

Святослав

Короче, я несколько затрудняюсь квалифицировать владение как незаконное, если оно перешло по воле собственника.

я думаю, что ответ на вопрос - законность/незаконность лежит именно в титуле. Если прав на вещь нет - то владение незаконное. С выбытием по воле/против воли собственника законность/незаконность владения не связана.

[Святослав]

Уважаемый Chiko, спасибо.
Но о том и речь, что явно выраженная воля собственника могла такое право дать. Право владения, например.

Сообщение отредактировал Святослав: 22 March 2005 - 16:08

[Chiko]

Святослав

Право владения, например.

не такого вещного права

вещные права не могут конструироваться участниками оборота, они конструируются законодателем. Я такого права - право владения - не знаю

[Абсурдность]

Chiko

Владение в отношении недвижимостью заменяется записью в реестре прав

думаю сударь, что это не совсем так...
полагаю, что все таки есть владение фактическое - то которое можно реально виндицировать...
и владение юридическое (титульное) - дающее право на виндикацию...

В нашем случае, если реально фактическое владение не передавалось Организации 3, то вряддли она может заявлять иск о виндикации..

Мое почтение

Добавлено @ 14:10

вещные права не могут конструироваться участниками оборота

Chiko

неужели?
а права владения арендованным имуществом?

[Chiko]

Абсурдность

В нашем случае, если реально фактическое владение не передавалось Организации 3, то вряддли она может заявлять иск о виндикации..

видите ли, добрый пан........

Легитимация в качестве истца по виндикации означает, что он должен доказать, что именно он собственник. Для движимостей в развитых странах (в отличие от РФ) используется презумпция собственности у владельца. Для недвижимости легитимирующее действие имеет не владения, а запись в реестре. И вообще- фактическая передача недвижимости не имеет особого значения для возникновения прав на нее.

неужели?
а права владения арендованным имуществом?

а разве это участники оборота придумали аренду? Я-то наивный, полагал, что это в ГК написано

[Абсурдность]

Chiko

И вообще- фактическая передача недвижимости не имеет особого значения для возникновения прав на нее.

милостивый государь..разрешите с вами не согласиться....

в свое время ВАС в Обзоре по аренде совершенно правильно указал на то, что арендатоор, которому не передавалось право владения не может истребовать имущество от третьего лица....

поэтому что есть регистрация права хозяйственного ведения без самой передачи владения недвижимостью?
Я вам пан скажу - НИ-ЧЕ-ГО...

а разве это участники оборота придумали аренду?

нет, но участники своим волеизьяввлением могут дать начало возникновения вещного права - права владения..

[Chiko]

Абсурдность

в свое время ВАС в Обзоре по аренде совершенно правильно указал на то, что арендатоор, которому не передавалось право владения не может истребовать имущество от третьего лица....

мой друг, это связано с тем, что право аренды может и не подлежать регистрации, потому там передача все же важна

поэтому что есть регистрация права хозяйственного ведения без самой передачи владения недвижимостью?
Я вам пан скажу - НИ-ЧЕ-ГО...

на чем основана такая уверенность?

нет, но участники своим волеизьяввлением могут дать начало возникновения вещного права - права владения..

это из области фантазий............ выдаете желаемое за действительное, добрый пан

[Абсурдность]

Chiko

мой друг, это связано с тем, что право аренды может и не подлежать регистрации

нет милостивый государь....
в этом примере шла речь именно о недвижке...

на чем основана такая уверенность?

ваш любимиц Скловский тоже об этом пишет))))

се ля ви

[Chiko]

Абсурдность

в этом примере шла речь именно о недвижке...

но ведь и право аренды недвижки тоже не всегда подлежит регистрации, добрый пан

ваш любимиц Скловский тоже об этом пишет))))

Скловский, человек, конечно, очень умный, но закон в реале важнее (с)

[Абсурдность]

Chiko

но ведь и право аренды недвижки тоже не всегда подлежит регистрации

там шла речь именно об аренде, которая подлежала регистрации...

Скловский, человек, конечно, очень умный, но закон в реале важнее

Это и все ваши сударь аргументы?

думаю, нада дать вам время подготовица...а то просто нехорошо как то палучаица...
пахоже на избиение малыша)))

[Chiko]

Абсурдность
[quote]там шла речь именно об аренде, которая подлежала регистрации...[/quote]

мой друг, Вы или соврали, или заблуждаетесь

[quote] 9. Арендатор, которому не было передано сданное внаем имущество, не может истребовать его у третьего лица, в пользовании которого оно фактически находится.
В арбитражный суд обратился арендатор с иском об истребовании сданного ему в аренду нежилого помещения у лица, занимающего это помещение.
В обоснование искового требования истец сослался на то, что он как арендатор является титульным владельцем указанного помещения и в силу статей 301, 305 ГК РФ вправе истребовать его из чужого незаконного владения третьих лиц.
Суд первой инстанции согласился с доводами истца и удовлетворил иск.
Суд апелляционной инстанции отменил решение и отказал в иске по следующим основаниям.
С истцом договор аренды спорного нежилого помещения заключен комитетом по управлению имуществом.
В соответствии со статьей 606 Кодекса по договору аренды арендодатель обязуется предоставить арендатору имущество за плату во временное владение и пользование или во временное пользование.
Таким образом, передача имущества арендатору является обязанностью арендодателя.
Установив, что передача арендодателем помещения арендатору не состоялась и последний не вступил во владение им, суд пришел к выводу, что арендатор не стал законным владельцем спорного имущества и, следовательно, не имел права на использование вещно-правовых способов защиты от действий третьих лиц. Его права могли быть защищены в соответствии с пунктом 3 статьи 611 ГК РФ, согласно которому, если арендодатель не предоставил арендатору сданное внаем имущество в указанный в договоре аренды срок, а в случае, когда в договоре такой срок не указан, в разумный срок, арендатор вправе истребовать от него это имущество в соответствии со статьей 398 Кодекса и потребовать возмещения убытков, причиненных задержкой исполнения, либо потребовать расторжения договора и возмещения убытков, причиненных его неисполнением.
При таких обстоятельствах требование истца, предъявленное непосредственно к третьему лицу, занимающему спорное нежилое помещение, не подлежало удовлетворению. [quote]

здесь ни слова не сказано о регистрации. СЛедовательно, вывод некоректный.




[quote]Это и все ваши сударь аргументы?[/quote]

Юр, но ты и сам выше аргументировал свою позицию тем, что так считает Скловский. Это твой самый сильный аргумент?

[Абсурдность]

здесь ни слова не сказано о регистрации. СЛедовательно, вывод некоректный

Но здесь нет и обратного вывода...
так что - отклоняется....

так считает Скловский. Это твой самый сильный аргумент? 

я просто указал на тот факт, что даже твой учитэл так считает....

[Chiko]

Абсурдность

Но здесь нет и обратного вывода...
так что - отклоняется....

поэтому, Юра, я бы не стал так уж сильно напирать на то, что написано в этом пункте Обзора

[Абсурдность]

Chiko
хорошо...давай на пальцах...

Организация 2 провладела зданием 7 лет. После этого Собственник принимает решение о передаче здания в хозяйственное ведение Организации 3. Осуществляется гос.регистрация права хоз.ведения Организации 3.

Организация 3 заявила виндикацию, основываясь на титуле хозяйственного ведения и ст.305 ГК.

Ром, скажи, как по твоему прекращается любое вещное право?
и как возникает новое?
даю наводящий вопрос: надо ли производить телодвижения с вещью или достаточно решение собственника о том, что теперь титул имеет другое лицо?

[Святослав]

Уважаемый Chiko, думаю, Вы заблуждаетесь в Вашем споре с Абсурдностью. Ведь регистрируется не право аренды, а договор аренды, т.е. передача не презюмируется такой регистрацией.
В свою очередь, как кажется, не соответствует ситуации пример Абсурдности с арендой.
Ведь в отношении ПХВ, коль скоро зарегистрировано право, предполагается, что все действия для его возникновения (в т.ч. передача) уже совершены, здесь Chiko прав.

Сообщение отредактировал Святослав: 22 March 2005 - 17:51

[Chiko]

Святослав

Уважаемый Chiko, думаю, Вы заблуждаетесь в Вашем споре с Абсурдностью. Ведь регистрируется не право аренды, а договор аренды, т.е. передача не презюмируется такой регистрацией.

Видите ли, в чем дело.......... суть регистрации аренды состоит не в регистрации самого договора, а в том, что в реестр вносится информация о праве третьего лица на объект. Регистрация договора здесь - совершенно избыточна и она основана только на неправильных представлениях об объекте регистрации. Из Концепции реформирования законодательства о недвижимом имуществе следует, что регистрации договоров в РФ скоро не будет вообще.

[Абсурдность]

Святослав

В свою очередь, как кажется, не соответствует ситуации пример Абсурдности с арендой.
Ведь в отношении ПХВ, коль скоро зарегистрировано право, предполагается, что все действия для его возникновения (в т.ч. передача)

арнеда, сэр, здесь просто как аналогия нашего давнего спора....
я и не настаивал, что это ответ на вопрос....

просто думается одной воли собственника мало, что бы без передачи вещи произошол переход вещного права

[Chiko]

Абсурдность

арнеда, сэр, здесь просто как аналогия нашего давнего спора....
я и не настаивал, что это ответ на вопрос....

добрый пан....... я понимаю, что у Вас наболело..... но к зачем же приводить пример если Вы сами понимаете, что огн не к месту?

[Абсурдность]

, что огн не к месту?

Chiko

и это ваш окончательный аргумент?

повтор:
Ром, скажи, как по твоему прекращается любое вещное право?
и как возникает новое?
даю наводящий вопрос: надо ли производить телодвижения с вещью или достаточно решение собственника о том, что теперь титул имеет другое лицо?

[Святослав]

Уважаемый Chiko, думаю, все здесь присутствующие знают о метаморфозах ст.26 ФЗ о рег.недв. В актуальной редакции, как Вы знаете, аренда регистрируется путем регистрации договора. Исходя из этого можно представить и сам порядок такой регистрации. От Вас не потребуют передаточного акта. Таким образом, передача владения не выступает предварительным условием регистрации аренды. И если, даже после регистрации, владение все еще не будет передано, можно говорить только о неисполнении зарегистрированного договора.
И о том, что у арендатора уже существует некое вещное право, говорить не приходится.
Таким образом, налицо дивергенция регистрации и передачи вещи. Регистрация аренды не означает, что арендатор уже получил владение.

[Chiko]

Абсурдность

Ром, скажи, как по твоему прекращается любое вещное право?

на недвижимость - с момента внесения его в реестр
на движимость - с момента вручения вещи, если не предусомтрено иного

[Святослав]

И насчет права владения. П.2 ст.209 упоминает о праве владения. Шершеневич говорил о таком праве. Есть аргументы за. Хотя, не спорю, есть аргументы и против (тот же Скловский, Шапп и т.д.).