Сообщений в теме: 98

[Абсурдность]

Гаспада...
это не моя тема, но вот хотелось бы внести ясность...

Могут ли существовать относительные права (отношения) которые в тоже время не являются обязательственными отношениями?
вот собственно и все...

П.С.
тут есть умники которые говорят что к таким отношениям относятся виндикационное притязание или реституция...


Обсудим?

[Chiko]

Абсурдность

Юр, давай завтра?

готов тебе доказать, что и реституция, и виндикация это относительные правоотношения

[Абсурдность]

Chiko

давай...

только заодно ответь и на такой вапрос: если все отношения относительные (и виндикация в том числе), то где ж пример абсолютных отношений?

[Лабзин Максим]

Я всегда считал, что относительное право - это право требовать нечто от конкретного лица, а не от неопределенного круга лиц.
Конечно, такие права чаще всего существуют в обязательствах, принятых по договорам. Но это лишь самое распространенное основание возникновения относительных прав. Основание возникновения не стоит смешивать самим правом.
Например, относительные права возникают и при обязательствах вследствие причинения вреда, когда тоже нет договора и даже сделки.
Ну и в случае нахождения вещи в незаконном владении собственник имеет относительное право требовать возврата от конкретного лица. В этом случае относительное право представляется мне как бы формой реализации абсолютных прав собственника.

А вот относительного права в реституции я что-то не нахожу. Например, требование применить такое последствие недействительности сделки обращено к суду, а не к субъекту гражданских прав. А после решения суда сторона его просто исполняет.

[Smertch]

Абсурдность

Могут ли существовать относительные права (отношения) которые в тоже время не являются обязательственными отношениями?

сходу ответ: не гражданско-правовые относительные отношения - это не обязательства

Моя точка зрения вам известна, относительное гражданское право=обязательство.


Лабзин Максим

Основание возникновения не стоит смешивать самим правом.
Например, относительные права возникают и при обязательствах вследствие причинения вреда, когда тоже нет договора и даже сделки.

в этом никто из присутствующих не сомневается

А вот относительного права в реституции я что-то не нахожу. Например, требование применить такое последствие недействительности сделки обращено к суду, а не к субъекту гражданских прав. А после решения суда сторона его просто исполняет.

а вот здесь, извините,

[Chiko]

если все отношения относительные (и виндикация в том числе), то где ж пример абсолютных отношений?

Юра, видишь ли, мой друг......... есть точка зрения (в том числе, Генкин, если мне память не изменяет), и она мне очень симпатична, что вещные (абсолютные) права существуют вне правоотношений. Но - когда происходит нарушение абсолютного права, между нарушителем и упраомоченным возникает охранительное правоотношение (виндикация, реституция, кондикция, иск об убытках, неустойке и проч.) которое имеет относительную природу. По-моему, это вполне логично.

Ты, главное, не смешивай абсолютные и относительные ПРАВА и абсолютные и относительные ПРАВООТНОШЕНИЯ

Smertch

Моя точка зрения вам известна, относительное гражданское право=обязательство.

Саш, Юра говорит о ПРАВООТНОШЕНИЯХ, а не о ПРАВАХ

[Alexey2]

Позвольте конкретизировать вопрос: какие вы знаете относительные гражданские права кроме обязательственных и деликтных (которые я считаю также обязательственными)?

[Абсурдность]

какие вы знаете относительные гражданские права кроме обязательственных и деликтных (которые я считаю также обязательственными

кстати, вчера читал мэтра (Граждансоке право)..так вот он деликты, кондикцию и т.п. не считает обязательствами...ваще...
у него это ИНЫЕ относительные права...

[Chiko]

Alexey2

1. право собственника истребовать свою вещь от незаконного владельца

2. право участника недействительной сделки требовать возврата имущества, переданного по сделке

[Абсурдность]

может тада для начала определим, что мы понимаем под ОТНОСИТЕЛЬНЫМ ПРАВОМ?

если понимать относительное право как право которое может нарушить только сугубо определенное лицо...
то виндикация к такому праву уж точно не относится...

[Alexey2]

1. право собственника истребовать свою вещь от незаконного владельца

2. право участника недействительной сделки требовать возврата имущества, переданного по сделке

А почему это не обязательства? (Охранительные обязательственные правоотношения)?

[Chiko]

Alexey2

А почему это не обязательства? (Охранительные обязательственные правоотношения)?

сильно сомневаюсь. В виндикации акцент смещен с обязанности что-то сделать (как в обычных обязательствах) на право истребовать. Хотя, Леш, определенное рациональное зерно твоих словах есть.

[Абсурдность]

глупости гаспада...

просто вы под обязательства любой юридический факт так подведете...

[IAY]

Насчет виндикации.

А имеет ли здесь значение, что собственник может истребовать вещь у ЛЮБОГО незаконного владельца? Этот круг возможных незаконных владельцев не ограничен, и среди них может оказаться любой.

Игорь

[Chiko]

IAY

правоотношение возникнет тогда, когда вещь окажется у КОНКРЕТНОГО незаконного владельца

[IAY]

Ну конечно, это ясно. Я лишь хотел обратить внимание на то, что этим concretnym может стать любой.

[Абсурдность]

IAY
согласен...но эти гаспада сейчас скажут, что виндикация сттановится реальностью, когда имущество оказывается у КОНКРЕТНОГО лица...

я все же думаю, что природа относительных прав не столько в субъектном составе...
а сколько в том, что НАРУШИТЬ относительное право может только определенное лицо, которое уже до этого нарушения состояло в связи с собственником.

[IAY]

Абсурдность ,

Richtig!

[Абсурдность]

IAY спасибо пан)

[99rus]

Насколько я помню Иоффе относил к относительным (не не обязательственным) отношениям - отношения между долевыми собственниками.

[Alexey2]

Насколько я помню Иоффе относил к относительным (не не обязательственным) отношениям - отношения между долевыми собственниками.

О! ИМХО, появилось первое относительное "необязательственное" правоотношение. Туда же кстати следует записать всех соавторов, сопатентообладателей и т.п. Вот насчет последних было бы интересно поговорить.
Каково содержание правоотношений между соавторами и сопатентообладателями, как Вы считаете?

[Декорт2]

соавторов, сопатентообладателей и т.п. Вот насчет последних было бы интересно поговорить.
Каково содержание правоотношений между соавторами и сопатентообладателями, как Вы считаете?

Белов называет их правоотношениями неимущественного участия. По его кстати права соавторов и сопатентообладателей будут разновидностью относительных прав участия, не являющихся обязательными. К относительным правам участия (не являющимся обязательственными) он относит корпоративные, товарищеские и членские права

Сообщение отредактировал Декорт2: 01 April 2005 - 17:45

[Alexey2]

По его кстати права соавторов и сопатентообладателей будут разновидностью относительных прав участия, не являющихся обязательными. К относительным правам участия (не являющимся обязательственными) он относит корпоративные, товарищеские и членские права

Декорт, поскольку Вадим Анатольевич является не только автором учебника, но и моим науч. рук-ом, его позиция мне хорошо известна. Мне интересно послушать Вас.

[Декорт2]

Вадим Анатольевич является не только автором учебника, но и моим науч. рук-ом, его позиция мне хорошо известна

Я то об этом не знал.

Мне интересно послушать Вас

Ну что вы так сразу.

Цитата
Насколько я помню Иоффе относил к относительным (не не обязательственным) отношениям - отношения между долевыми собственниками.



О! ИМХО, появилось первое относительное "необязательственное" правоотношение.

Ссылка на Иоффе нареканий не вызвала. Я подумал, что покапредлагается "накидать" побольше относительных необязательных ПО, потом подумать.
Что до меня, то по - моему, у Вадима Анатольевича в данном случае есть некоторая нестыковка с определением относительных ПО, данным в первом томе гражданского права. Вечером дома доберусь до учебника, все точно вспомню.
Насчет правоотношлений соавторов специально не интересовался.

[Smertch]

По порядку...
Chiko

Саш, Юра говорит о ПРАВООТНОШЕНИЯХ, а не о ПРАВАХ

Рома, по вопросу о соотношении субъективного права и правоотношения я придерживаюсь точки зрения Иоффе и его предшественника Магазинера: субъективное право (а равно и коррелирующая ему обязанность) существуют только в рамках правоотношения, являясь его содержанием. В этом контексте использование терминов "абсолютное (относительное) право" вместо "абсолютное (относительное) правоотношение" мне кажется хотя и не совсем точным, но вполне понятным для окружающих, а потому - допустимым.
По поводу точки зрения Генкина можно посмотреть здесь.

В виндикации акцент смещен с обязанности что-то сделать (как в обычных обязательствах) на право истребовать

незаконный владелец обязан совершить определенное действие в пользу виндиканта - передать вещь

правоотношение возникнет тогда, когда вещь окажется у КОНКРЕТНОГО незаконного владельца

савершенна справидлива


Alexey2

кроме обязательственных и деликтных

подмена основания деления

А почему это не обязательства? (Охранительные обязательственные правоотношения)?

согласен

О! ИМХО, появилось первое относительное "необязательственное" правоотношение. Туда же кстати следует записать всех соавторов, сопатентообладателей и т.п. Вот насчет последних было бы интересно поговорить.
Каково содержание правоотношений между соавторами и сопатентообладателями, как Вы считаете?

содержание отношений точно такое же, что и отношения в простом товариществе, хотя основание возникновения отношения другое, но, как вы, наверное, уже понимаете, я не считаю признак основания настолько существенным


Абсурдность

глупости гаспада...

просто вы под обязательства любой юридический факт так подведете...

милорд! Я конечно понимаю, что сегодня первое апреля... но если вы и второго апреля будете продолжать путать юридические факты (договоры, деликты, объективно противоправные факты - постыпление вещи в чужое незаконное владение, например) и правоотношения (обязательства, вещные и т.д.), я вызову вас на дуэль!

я все же думаю, что природа относительных прав не столько в субъектном составе...
а сколько в том, что НАРУШИТЬ относительное право может только определенное лицо, которое уже до этого нарушения состояло в связи с собственником.

основанием возникновения деликтного обязательства (звиняйте, гл. 59 ГК пока еще из третьего раздела никто не переместил) является нарушение абсолютных прав

если понимать относительное право как право которое может нарушить только сугубо определенное лицо...
то виндикация к такому праву уж точно не относится...

нарушение обязанности в рамках виндикационного правоотношения - это непередача вещи управомоченному лицу добровольно


IAY
сорри, думаю, что все возражения уже высказаны

Декорт2

К относительным правам участия (не являющимся обязательственными) он относит корпоративные, товарищеские и членские права

про товарищеские уже сказал, а вот корпоративные и членские я бы из этого перечня исключил... они, ИМХО, вообще суть абсолютные