Сообщений в теме: 27

[Чилим]

Отправные:
субподряд. Цена сумашедшая. Выплачен аванс. Выполнена часть работ. Разница между стоимостью и работ и суммой аванса существенная.
Расторгается основной договор. Соответственно субподряд не интересен. На просьбы расторгнуться и вернуть разницу - отказ с встречными требованиями об убытках (ст.453, 717).
Пытаюсь выкрутиться по недействительности с реституцией.
Возник вопрос в применении ст.168 и 169.
Суть. Не секрет, что стройка шагает впереди оформления документации. Получилось, что подрядные работы по сносу начались с момента когда возникла идея стройки. По стройплощадке нет землеотводных документов, нет разрешения на строительство, нет ничего. Субственность чужая на все.

Меня ломает вот в чем. Сделка не соответствует закону (168). Если брать во внимание существенные условия субподряда, то несоотвествия нет по содержанию. По условиям реализации, то что работы ведуться на чужой собственности без разрешения и пр. субчика должно мало волновать, он выполняет задание.
Если брать противность основам правопорядка, то условия реализации становятся важнее, тк работы направлены на причинение ущерба и в нарушение строительных норм. НО по данной статье лавировать нужно чтобы не попасть в умысел и конфискацию.

Какой путь порочный по Вашему, коллеги

[maus34]

Сделка не соответствует закону (168)

Чилим
А ты уверен? Покажи в связочке.
Ну нет землеотвода, нет разрешительной документации, но почему недействителен подряд (не говоря уже о субподряде).
Ну напиши тупой Мышке какому именно закону не соотвествует данная сделка. Обязательства нарушаются (допустим, в частности, предоставление земельного участка, но сделка-то почему недействительна?

[Rebekka]

согласна с maus34

Добавлено @ 14:17
другое дело- незаключенность. иск о признании договора незаключенным и деньги взад , как неосновательное.

[Чилим]

maus34 (не ругайся на себя, не заслужила )

какому именно закону не соотвествует данная сделка.

дык сам думаю за что уцепиться.
Рассуждаю так (исходя из составов) : сделка оспорима и требует доказательства этого в суде.
168 - классифицируется по направленности сделки на нарушение определнного вида норм права для оценки её как несоответствующей закону или иному акту. Имеется в виду порок содержания самого текста договора в котором черным по белому отражено несоответствие праву, что полностью отражается на объективной стороне в виде конкретных действий по договору нарушающих конкретные права.
В субподряде Гена фактически распорядился чужим имуществом, дав задание на его уничтожение. Сделка исполнена в части. Нарушена 209 ГК (кроме остальных часть снесенного имущества относилось к собственности государства). При таком раскладе наступление следствий важно, тк сделка на бумаге сама по себе прав не нарушает. Субчик заключая договор обязан был удостовериться в правах гены на распоряжение имуществом.

ст.169 - классифицируется по направленности сделки на нарушение определнного вида общественных отношений, составляющих основу правопорядка, стабильности гражданского оборота, если хотите, посягательство на устои общества противные писанному праву. Защита права собственности лежит в основе гр-пр. отношений. Объективная сторона хар-ся направленными действиями на нарушение с последствиями причинения ущерба кому-либо или государственным интересам. Возникает причинно-следственная связь. Интересы государства отставляем в сторону, примеров много по неуплате налогов. В нашем случае нарушены интересы субъектов хоздеятельности - собственники снесенных строений. Но всплывает большое НО. Действия в форме прямого умысла отсутствует, поэтому здесь не применима конфискация. Действия совершены субчиком по неосторожности (субчик не убедился в правах гены на снос, арспоряжение чужой собственностью), предполагая что он добросовестный исполнитель.
Кроме того, исходя из стабильности оборота, прекращение права на чужую собственность (235 ГК) влечет последствия исчезновения объекта налогообложения, в связи с чем уменьшение поступления в бюджет налога на имущество и пр. - это противная основам правопрядка и интересам государства сторона. Нарушаются , опять таки, правила ведения строительной деятельности. Какой же будет порядок, если кому вздумается будет ворочить экскаватором или башенным краном по своему усмотрению. В этой ситуации можно развиться и в нравственную сторону...

Критерий размыт между этими статьями, поэтому и вопрос возник.
Или я очередной бред несу

[maus34]

Субчик заключая договор обязан был удостовериться в правах гены на распоряжение имуществом.

С чего ты взял? Добросовестность сторон презюмируется.

В субподряде Гена фактически распорядился чужим имуществом, дав задание на его уничтожение.

Это проблемы Гены или Заказчика
Чилим
ИМХО, перемудрил.
Когда просишь признать сделку ничтожной по 168 сразу указывается норма закона, которому данная сделка не соотвествует.

169 можно применить только к сделке между заказчиком и генподрядчиком. Причем нарушение основ будет у заказчика

[Jazzanova]

Чилим
да чистая 168 ГК
имхо
глянь п. 2 ст. 37 фз об охране токуржающей среды

[maus34]

Jazzanova
Не прав, ИМХО.
Конструкция 168
Сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения.

З-н "Об охране окр среды"
2. Запрещаются строительство и реконструкция зданий, строений, сооружений и иных объектов до утверждения проектов и до отвода земельных участков в натуре, а также изменение утвержденных проектов в ущерб требованиям в области охраны окружающей среды.

Последствия нарушения данной нормы предусмотрены 8.1., 8.4., 8.21 КоАП. То есть предусмотрена АДМИНИСТРАТИВНАЯ ответственность, то есть иное последствие нарушения закона

[Rebekka]

Чилим
поясни, почему ты таким странным путем идешоь вообще????
Вы что-работы приняли????
Добавлено @ 15:59
в общем. мне жутко не нравится путь, которым ты пошел. имхо, он надуман.

[Чилим]

поясни, почему ты таким странным путем идешоь вообще????
Вы что-работы приняли????
Добавлено @ 15:59
в общем. мне жутко не нравится путь, которым ты пошел. имхо, он надуман.

Rebekka проект развалился, установка собрать остатки, или излишки. Часть работ в натуре не принималась, но под расчет подписаны КС. Субчик не желает возвращать излишки, грозится на встречное исковое по убыткам. Вот я и шарю в потемках в надежде ухватиться на недействительность.


maus34

Когда просишь признать сделку ничтожной по 168 сразу указывается норма закона, которому данная сделка не соотвествует.

169 можно применить только к сделке между заказчиком и генподрядчиком. Причем нарушение основ будет у заказчика

согласен на счет заказчика. Но с ним договор уже расторгнут, и признавать нечего.

Сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения.

так вокруг этого и роюсь. Разрушена чужая собственность в рамках договора. Заказчик не оформил правоустанавливающих документов на строительство. Договор подряда и субподряда от этого не стали недействительными. Согласен. НО для реализации этих договоров нужны основания ЗАКОННЫЕ. Субподрядчик в рамках договора но без ЗАКОННЫХ оснований уничтожил чужую собственность. Факт неосторожности имеет место быть, но тк нарушение закона было в рамках субподряда то такая сделка (без ЗАКОННОГО основания для реализации) является недействительной. По идее в неё нужно было вносить отлагательное условие...
В противном случае, можно заключить подряд на разрушение кремлевской стены. Законно ? а?

Сообщение отредактировал Чилим: 01 April 2005 - 19:22

[Jazzanova]

maus34
не тянет в бычку
поэтому
ограничусь следующим
дополню свое имхо п. 1 ст. 422 ГК
поповоду ссылок АК
дополню еще п. 9.4. и п. 9.5.
поповду последствий нарушения...хм дополню еще ст. 56 закона об охране окружающей среды и там есть еще ращздельчик про ответственность...для массы
а поповоду самого посыла
может включим логику
как такое может быть, что противная закону сделка действительна?
закон то ведь нарушен со всей очевидностью


Добавлено @ 16:24
maus34
мышенция ты вполне очень даже можешь быть права..но не хотелось бы..-))

[maus34]

как такое может быть, что противная закону сделка действительна?

Да запросто.
Я обязана проверять при заключении договора, если у моего контрагента основания к его заключению?
НЕТ!!!!
Кто обязан получить разрешение на строительство, отвести участок?
ну никак не субчик.
168 говорит ОБ ИНЫХ ПОСЛЕДСТВИЯХ нарушения закона. В данном случае они есть.
Смотрим еще раз:
2. Запрещаются строительство и реконструкция зданий, строений, сооружений и иных объектов до утверждения проектов и до отвода земельных участков в натуре, а также изменение утвержденных проектов в ущерб требованиям в области охраны окружающей среды.

Ну объясните, мне, ради бога, какое отношение это имеет к ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ сделки

[Чилим]

Jazzanova
maus34 права, не ругайся на неё.

Сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения.

с окружающей средой действительно адмответственность прокатывает.

Хорошо. Давайте исходить от иных последствий.
Снесена кремлевская стена субчиком. Также административка = нарушение стройнорм. Здесь даже вандализма не будет. тк гр-пр отношения.
Мышь говорит о презумпции

Я обязана проверять при заключении договора, если у моего контрагента основания к его заключению?
НЕТ!!!!

хорошо. А как добросовестность и осмотрительность, что приводит в неумышленному нарушению закона.
Почему такая уверенность, что сделка недействительна если заключена умышленно. И почему мы рассматриваем недействительность глазами ответчика - субчика, который не имеет права требовать чего либо от заказчика. Истец то гена, и гена доказывает недействительность субподряда тк неосторожно жопустил заключение и исполнение сделки.
Если бы каждый проверил, то не было бы исполнения, и заключения.

противная закону сделка действительна

Действительная недействительная сделка ничто иное как оспоримая, все остальное вопрос доказательств. Если не доказать то, наступает иная ответственность - адм. А вот что доказывать, чтобы оспоримая стала ничтожной.
Возвращаемся к началу. И задаемся первоначальным вопросом: недействительность по 168 следует из формы или содержания.
и есть ли критерии 169.
Вопрос то в защите права собственности и направленности договора на нарушение данного права. Скажем гена представил липовое доказательство аренды земли. Можно вести разговор о том, что будет иная ответственность - уголовная - гены. Однако можно в 178 уткнуться - заблуждение - субчика. А вот здесь Мышка пусть кричит, что я не обязана проверять. А кто обязан. Но сдлека то недействительна... Я к чему веду... опять к кремлевской стене....

Сообщение отредактировал Чилим: 01 April 2005 - 20:05

[maus34]

Если бы каждый проверил, то не было бы исполнения, и заключения.

Чилим
Это порочная логика. Еще раз говорю про презумпцию добросовестности.

И задаемся первоначальным вопросом: недействительность по 168 следует из формы или содержания.

О чем ты?
Сделки совершаются устно или в письменной форме (простой или нотариальной).
Я не поняла логики.

Однако можно в 178 уткнуться - заблуждение - субчика.

Чилим, это в честь первого апреля? Ты издеваешься?
Статья 178. Недействительность сделки, совершенной под влиянием заблуждения

1. Сделка, совершенная под влиянием заблуждения, имеющего существенное значение, может быть признана судом недействительной по иску стороны, действовавшей под влиянием заблуждения.Существенное значение имеет заблуждение относительно природы сделки либо тождества или таких качеств ее предмета, которые значительно снижают возможности его использования по назначению. Заблуждение относительно мотивов сделки не имеет существенного значения.

У тебя истец по 178 только СУБЧИК.
И оснований для заблуждения - нет. Подряд он и в африке подряд. ДАже если нет разрешения на строительство.

[Jazzanova]

maus34

Ну объясните, мне, ради бога, какое отношение это имеет к ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ сделки

ок..
очередная гипотеза
договор субподряда должен соответствовать обязательным правилам установленным законом (п. 1 ст. 422)
закон по охране окружающей среды
установил, что строительство возможно лишь после утверждения проектов и оформления разрешения, а также землеотвода
то есть это правило...
правило, установленное законом нарушено исполнением сделки субподряда, то есть нарушено требование п. 1 ст. 422 ГК
нарушение этой нормы не влечет административную ответственность
а вот теперь самое интересное
вопрос
какой закон содержит последствия нарушения этой нормы иные нежели чем признание ничтожной такой сделки..?

не ругайся на неё

и не думал даже
это же все имхо имхошное

[maus34]

договор субподряда должен соответствовать обязательным правилам установленным законом (п. 1 ст. 422)

Ессно, корреспондирующая норма - 168 ГК
Но:

Запрещаются строительство и реконструкция зданий, строений, сооружений и иных объектов до утверждения проектов и до отвода земельных участков в натуре, а также изменение утвержденных проектов в ущерб требованиям в области охраны окружающей среды.

Строительство - действие, которое необходимо произвести субподрядчику для исполнения договора. Разрешения на строительство нет, строить нельзя. Последствия - приостановка выполнения работ, невозможность исполнения и т.д. Грубо говоря, эта норма запречает СТРОИТЬ, а не заключать договоры
Возможность для расторжения договора для субподрядчика по 452,719.
НО!!! сделка действительна.
Если субчик не знает и начинает строить - приходит Госархстройнадзор и накладывает административный штраф, приходит прокуратура и запрещает производство работ - заказчику, заметьте)))

Сообщение отредактировал maus34: 01 April 2005 - 20:44

[Чилим]

maus34 хороша, зайдем с другой стороны.
Если так рассуждать то у подряда вообще не бывает критериев недействительности....

[maus34]

Если так рассуждать то у подряда вообще не бывает критериев недействительности....

Чилим
Смех-смехом
У подряда есть два основания для НЕЗАКЛЮЧЕННОСТИ
предмет и сроки
Приведи мне хоть ОДНО судебное дело, где подряд оспаривался по ничтожности
Я не беру 170

[Jazzanova]

maus34

Если субчик не знает и начинает строить

какой беспечный субчик
он наверное подозревает что для строитльства надобно то то и то... а если ничего этого нет...наверное у него должна шевельнуться мысль что стройка незаконная..-))

[maus34]

Jazzanova

безответственность освобождает от знания

...наверное у него должна шевельнуться мысль что стройка незаконная..-))

Не... Он преполагает, что Гена действует разумно и добросовестно

[Чилим]

предмет и сроки

сроки - бесспорно.
предмет.
Подряд - объект либо иные работы (подрядчик) и создание условий, приемка, оплата (заказчик).
Предметом является работа. Работать можно по всякому, поэтому недействительностью не пахнет. А вот если не определн объект, виды работ, нет условий, порядка приемки, оплаты, сюда же сроки, то на выходе получаем только незаключенность.... так по твоей лигике, Наташ...

Нада лезть в практику, а уже конец дня, хоца пойти хлебануть чего... может перенесем на понедельник тему, если не надоела, а

[maus34]

А вот если не определн объект, виды работ, нет условий, порядка приемки, оплаты, сюда же сроки, то на выходе получаем только незаключенность....

Именно

хоца пойти хлебануть чего... может перенесем на понедельник тему, если не надоела, а

Дзинь!
Это я типа чекаюсь

[Чилим]

maus34 не желаешь ты услышать ни меня ни уважаемого
Jazzanova .

Если так рассуждать то у подряда вообще не бывает критериев недействительности....

эй, кто хулиганит, почему у меня в профиле "новичок" появился. Поменяйте на группу "продленного дня"

Сообщение отредактировал Чилим: 01 April 2005 - 21:32

[maus34]

Чилим

Не могу я придумать основания для НИЧТОЖНОСТИ подряда
а у незаключенности и ничтожности разные, в принципе, последствия

[Чилим]

в понедельник выложу ВАСины постановления.... с праздником всех

[Денежка]

Не могу я придумать основания для НИЧТОЖНОСТИ подряда

У меня тоже не получилось Недействительность есть (нет лицензии, нарушен порядок крупной-интересеной сделки), а ничтожности не нашел...
Тока вот что-то политическое

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 29 октября 2004 года Дело N А26-2872/04-19
...Кассационная инстанция считает, что судом сделан правильный вывод о недействительности договора подряда от 06.05.2002, поскольку заключение данного договора без проведения конкурса на закупку товаров (работ, услуг) нарушает требования закона и нормативных актов представительного органа местного самоуправления...