Сообщений в теме: 130

[kog]

На работе вознеик вопрос разделение земельного участка это сделка или нет?

Главным аргументом тех, кто говорит, что это сделка является следующее:
"Статья 153. Понятие сделки
Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей."
То есть, поскольку право на ЗУ в связи с разделом прекращается и возникает право собственности на вновь образованные ЗУ - это сделка.

Друга позиция может быть выражена следующим образом:
"раздел земельного участка нельзя назвать сделкой. Согласно ст. 153 ГК РФ сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей. Конечно, землеустроительные и кадастровые работы начинаются по воле собственника, в результате их проведения исчезает объект гражданских прав и появляются новые, но раздел земельных участков нельзя назвать односторонней сделкой собственника, поскольку это не его действия. Тем более нельзя назвать сделкой кадастровый учет, поскольку это действия государственного органа, но не гражданина или юридического лица"

Определенность в понимании того сделка или нет разделение ЗУ может быть вазжной, например при определении того может ли совершить генеральный деректор общества самостоятельно принять решение о резделении ЗУ или для этого требуется одобрение учредителями (крупная сделка)...

предлагаю обсудить мнения по этому вопросу...

[Р.Дмитриев]

Разделение земельного участка - это не сделка, а действие в области землеустройства. С учетом того, что оно формально осуществляется в рамках кадастрового учета, то это скорее административно-правовое действие, а не сделка.
А вот разделение прав на ЗУ или даже выделение доли в натуре - тут гражданско-правовое являени. К сделкам именно оно будет относитться.

[Чилим]

может ли совершить генеральный деректор общества самостоятельно принять решение о резделении ЗУ или для этого требуется одобрение учредителями (крупная сделка)...

ГД не отчуждает активы при этом, о каком ободрении можно говорить....

Сообщение отредактировал Чилим: 07 April 2005 - 17:19

[kog]

Р.Дмитриев

А вот разделение прав на ЗУ

фраза звучит очень оригинально а разделение прав это как?
право юридического лица при разделении ЗУ делится? Сделка это или нет?


Чилим

ГД не отчуждает активы при этом, о каком ободрении можно говорить....

согласен, пример привел просто так... итересует вопрос сделка или нет...

[Blanch]

Скорее не разделение прав, а изменение права лица, так как субъект продолжает оставаться собственником, однако объект его субъективного права изменен в результате действий органов власти. Пусть меня побьют, но я думаю, что без волеизъявления лица- правообладателя невозможно заменить объект его права, так? здачит, если есть волеизъявление на изменение объета, значит есть сделка, причем она односторонняя (и иной быть не могет, так как право собственности абсолютно и встречного волеизъялвнеия кого-либо на такую сделку быть не может).

[Jazzanova]

kog
разделение зу это сделка в том случае когда в результате раздела возникают, изменяются или прекращаются права на этот зу
в остальных случаях это действие (работа) в порядке законодательства по землеустройству

[Izverg]

"...... действие (работа) в порядке законодательства по землеустройству"... в результате которого надо брать новое Свидетельство -то есть осуществлять гос.регистрацию права... ИМХО-сделка!

[Jazzanova]

Kog
на мой скромный взгляд
раздел как работа разумеется сделка
поскольку возникает правоотношение между исполнителем и заказчиком по поводу выполнения определенной работы
а вообще по другим мотивам
думаю значение имеет направленность действия
возьмем пример с отчуждением части зу
если в результате раздела собственник участка не меняется
то объект права при его разделе трансформируется в два новых
то есть изменяется структура собственности без увеличения объема оной... был один зу, а стало два..

[Massive]

Однозначно, это сделка.
Собственник прекращает право собственности на земельный участок А. Возникает право собственности на вновь образованные участки А1 и А2.

[Massive]

Kog ,

А Вам не кажется, что основанием для прекращения прав в данном случае является не решение собственника, а указание закона (гибель индивидуально определенной вещи - зу, из-за проведения кад. работ)

Укажите мне такую статью закона, которая бы в принудительном порядке делила участок.
Такое принудительное разделение возможно в строго ограниченных случаях. Нарпимер, при необходимости изъятия части земельного участка для гос. нужд.

По общему же правилу, собственник сам инициирует разделение ЗУ.

Когда Вы делите принадлежащий Вам на праве собственности апельсин, Вы совершаете одностороннюю сделку? ;-)

Всё было бы замечательно, но при делении апельсина двух апельсинов не возникает, а с земельными участками всё именно так.

[Дождь]

Massive

Всё было бы замечательно, но при делении апельсина двух апельсинов не возникает, а с земельными участками всё именно так.

Т.е. односторонняя сделка?..

Сообщение отредактировал Дождь: 12 April 2005 - 00:12

[husbandman]

Дождь

Т.е. односторонняя сделка?..

Поддерживаю. Действия (волеизъявление) одного лица направленные на прекращение прав на один ЗУ и возникновение прав на два (и более) новых - сделка односторонняя
Kog ,

(гибель индивидуально определенной вещи - зу, из-за проведения кад. работ)

несколько не корректно сформулировано, особенностью земли как раз и является ее не уничтожимость иначе хороши были бы работники кадастровых палат, уничтожающие ЗУ да и как возникли бы два новых ЗУ из одного уничтоженного

[kog]

Jazzanova

то есть изменяется структура собственности без увеличения объема оной... был один зу, а стало два..

т.е. не сделка?

husbandman

Поддерживаю. Действия (волеизъявление) одного лица направленные на прекращение прав на один ЗУ и возникновение прав на два (и более) новых - сделка односторонняя

Прекращение права на апельсин и возникновение права на дольки тоже односторонняя сделка?
А когда Вы выпиваете пиво и Ваше право собственности на него прекращается, т.к. пива больше нет Вы тоже совершаете одностороннюю сделку?

несколько не корректно сформулировано, особенностью земли как раз и является ее не уничтожимость  иначе хороши были бы работники кадастровых палат, уничтожающие ЗУ  да и как возникли бы два новых ЗУ из одного уничтоженного 

некорректным представляется Ваше высказывание... хотя понятно, что в литературе очень часто говорят о "не уничтожимости земли", с этим конечно можно согласиться если понимать понятие "земля" в смысле природного ресурса, а вот земельные участки вполне уничтожим, т.к. они по сути своей являются юридической фикцией Возникают в момент кадастрового учета и прекращаются в связи с ним же, т.е. термин "гибель вещи" к ним вполне применим...

[Jazzanova]

А Вам не кажется, что основанием для прекращения прав ...

основания прекращения права собственности в законе перечислены (235 ГК, 44 ЗК) поэтому "кажется" наверное не совсем к месту
перечень правда расширительный, то есть "и иные случаи предусмотренные законом"
но хех чето я не видел в законе раздел зу собственником как основание для прекращения права собственности если уж формально подходить...
предположим, что раздел зу право cобственности не прекращает
что конструктивное против этого тезиса возможно возразить..?
если не прекращает...то наверное и не устанавливает, то есть вполне возможно не сделка сто чки зрения вещно-правовой, но сделка в рамках правоотношений между землеустроителем и заказчиком...
а теперь специально для kog
ваш пример с пивом и апельсинами не корректен
поскольку аналогия некорректна...
ну Вы к примеру часто едите землю и пьете ее?
Подозреваю что не часто, хотя у Маркеса что то такое было..
пиво продукт потребляемый...то есть уничтожаемый посредством внутреннего потребления...
его также возможно пролить на собеседника в отместку за неудачу в споре...вощем...было пиво...нет пива..а земля она была есть и будет...будем надеяться..
с уважением..

Jazz

[kog]

Jazzanova
понятна ваша точка зрения...

но, Вы к сожалению абсолютно не прокомментировали

хотя понятно, что в литературе очень часто говорят о "не уничтожимости земли", с этим конечно можно согласиться если понимать понятие "земля" в смысле природного ресурса, а вот земельные участки вполне уничтожим, т.к. они по сути своей являются юридической фикцией  Возникают в момент кадастрового учета и прекращаются в связи с ним же, т.е. термин "гибель вещи" к ним вполне применим...

т.е. ст. 235 на них действует - это я про "гибель"

В соответствии с п. 2 ст. 6 Земельного кодекса РФ (ЗК РФ) земельным участком как объектом земельных отношений является часть поверхности земли, границы которой описаны и удостоверены в установленном порядке. Согласно ст. 1 ФЗ от 2.01.00 № 28-ФЗ "О государственном земельном кадастре" (далее - Закон о земельном кадастре), государственный кадастровый учет заключается в описании и индивидуализации в Едином государственном реестре земель земельных участков, в результате чего каждый из них получает такие характеристики, которые позволяют однозначно выделить его из других земельных участков и осуществить его качественную и экономическую оценки.
Т.е. в случае разделения земельного участка, он теряет свои характеристики как объекта гражданских прав - суть гибнет!
при это возникает несколько новых объектов....

хорошее обсуждение

[Gavnukov]

ИМХО, сделка, полностью согласен с Massive. В результате разделения получаются два различных земельных участка и возникает право собственности на каждый из них. А право собственности на первоначальный зем. участок прекращается, т.к. формально-юридически и технически его уже не существует. Вид такого прекращения права собственности определить сложновато, ИМХО есть некое внешенее сходство со ст. 219 ГК - вновь создаваемый объект недвижки, хотя не факт и уничножением (ликвидацией) имущества ч. 1 ст. 235 ГК.

Сообщение отредактировал Gavnukov: 12 April 2005 - 14:26

[kog]

судя по всему большинство думает, что деление делимой вещи сделка...

а может все-таки "юридическое действие"? см. комментарий к ст. 153 ГК РФ Садикова и др...

так как я уже говорил воля собственника направлена не на права, а на объект гражданских прав... и цель у него не "разделить право собственности", а разделить объект... а все что происходит с правами это уже следствие...

пример из Садикова про автора произведения который не совершает одностороннюю сделку, когда пишет литературное произведение, хотя при этом у него возникают подлежащие защите права, представляется применимым...

да и мой пример с пивом тоже

[Gavnukov]

а все что происходит с правами это уже следствие...

все же ЭТО происходит

[Massive]

Дождь

Т.е. односторонняя сделка?..

Именно так.

[Чилим]

ИМХО
Нужно провести границу между ГК и ЗК.
ЗК не предусматривает основание для прекращения права на з/у такое как гибель или уничтожение, как это указано в ст.235 ГК. З/у уничтожить не возможно, можно изменить его характеристики, уничтожить почву. Поэтому прекращение права на з/у имеет определнную процедуру в виде отказа от права. Если идти от сравенения то 236 ГК предусматривает безусловность выражения воли на прекарщение права в виде действий (ст.153 ГК), определнно свидетельствующих об устранении собственника от имущества без намерения сохранить права на него. НО отказ от имущества не влечет прекращения права собственника до приобретения права на это имущество другим лицом. Такая же дифиниция в ст.53 ЗК - подача заявления не влечет прекращения права на з/у, такой з/у становится безхозяйной вещью.
Исходя из данных посылов, собственник з/у распоряжаясь им в виде его разделения совершает действия не влекущие прекращение права на з/у тем более варианты прекращения права указаны в ЗК - 44 и в целом гл.7.
В нашем случае, собственник всеже совершает действия с з/у как объектом (если он делим и соблюдаются нормы ст.33 ЗК) - ст.6 ЗК. Каждая часть после раздела образует самостоятельный з/у. Я веду к тому, что собственник не совершает сделку напрвленную на изменение либо прекращение права собственности с вышеописанными последствиями, а изменяет з/у без намерения прекратить права на него.
И здесь по моему начинается самое интересное. Если целью разделения является отчуждение нового з/у то такое разделение можно назвать сделкой в целом, а само разделение действием по сделке отчуждения, как предшествующее основной цели сделки - смена собственника (прекращение права).
Если исходить из смысла, который Massive доводит до нас, то он тоже прав, с той точки зрения, что исчезает один объект права, появляются несколько, НО собственник то остается один. Значит право не прекратилось, а изменилось вместе с объектом.
Следовательно в этом смысле имеем одностороннюю сделку, что полностью соответствует определению сделка - 153 ГК - действия направленные на изменение права.

Так что все правы ....

[kog]

Нужно провести границу между ГК и ЗК.

кто готов? наверное это отдельная тема для обсуждения и она затмит собой все остальные!

Так что все правы ....

возможно когда тема про разделение сфер действия ГК и ЗК будет окончена всем нам уже будет все равно кто прав а кто нет... все состаримся.... (это если один из этих документов не изменят, или оба... предлагаю начать с ЗК!)

а если серьезно, то все же мне представляется, что прекращение существования объекта прав это универсальное основание для прекращения прав на объект, т.к. вещное право неразрывно связано с объектом... и ЗК главой 7 этого изменить не может...

изменяет з/у без намерения прекратить права на него

учитывая сказанное мной выше "прекратить объект с сохранением права на вновь образованные..."
это подтверждает:
пункт 9 статьи 12 Закона - в случае разделения, слияния или выделения объекта недвижимого имущества о вновь образованных объектах вносятся записи в новые разделы Единого государственного реестра прав о регистрации, при этом необходимо закрыть раздел ЕГРП, содержащий записи об разделяемом объекте недвижимости и правах на него и открыть новые разделы ЕГРП содержащие в себе указание на предшествующий объект (п. 26 Правил ведения Единого государственного реестра прав, утвержденных Постановлением Правительства РФ от 18.02.1998 г. № 219).

наверное покажусь, чересчур упорным, но вроде бы доказал, что ЗУ "гибнет", "прекращается" и т.д. и права на него тоже, возникая при этом на новые ЗУ...

осталось разобраться с вопросом: на что направлена воля собственника при разделении ЗУ?
Варианты:
а) разделение земельного участка, прекращение прав на него, на возникновение прав на вновь образованные ЗУ - тогда разделение сделка...
б) разделение ЗУ и все! тогда не сделка, т.к. все остальные последствия наступают в силу законодательства... (как в случае с автором литературного произведения, который не совершал сделку, когда его писал, а права возникли)

Сообщение отредактировал kog: 12 April 2005 - 16:28

[Fugu]

.... и все-таки Федеральная регистрационная служба при проведении территриального землеустройства земельного участка (его разделение) требует решение уполномоченного органа в соответствиии с Уставом юр. лица - собственника о разделении з.у. Так что сделка.....?!

[Adr]

Прекращение права на апельсин и возникновение права на дольки тоже односторонняя сделка?

угу))..просто представьте себе, что апельсин находится не в Вашей собственности, а в общей долевой с Массивом)))
И в этом случае сделка будет двусторонней - где сторонами будете Вы и Массив.

Fugu
а это скорей всего не от большого раздумия по поводу "сделка или нет" - а просто у регистратора нету иного документа, кой в качестве правоустанавливающего тупо поименовать в ЕГРП мона было бы)))))))))))))
У нас вот и письменные решения от физиков о выделе ЗУ в счет доли в ОДС требуют)))))