Сообщений в теме: 25

[Gwendalyn]

Коллеги, подскажите, накладываются ли ограничения на уступку общеизвестного товарного знака. В том числе и по Парижской конвенции.

Если возможно, с ссылками.

У меня возникли некоторые сомнения. Нужно стороннее мнение.

[JK_2004]

насчет прямых указаний - не помню, но думаю, что такая уступка в стандартной ситуации будет рассматриваться как вводящая потребителя в заблуждение... а даже если бы зарегистрировали как-нибудь, он сразу мог бы быть оспорен, как утративший общеизвестность.
думаю, что вариантов два - либо уступка вместе с предприятием (или его частью, в результате деятельности которой знак стал общеизвестным), либо, возможно, если знак стал общеизвестным в результате деятельности холдинга и это отражено в решении ППС - уступка между предприятиями, входящими в холдинг... но это - теория, практика если и есть, то я о ней не знаю

[Gwendalyn]

JK_2004
спасибо, дело в том, что введение потребителя в заблуждение - не несет имеперативной нагрузки в отношении отмены регистрации такого знака при уступке (или признании недействительной уступки)

дело в том, что я вижу аргументы за обе противоположные позиции... но не могу пока прийти к конкретному выводу... потому любая информация может качнуть чашу весов...

вопрос более, чем практический

[Лабзин Максим]

Я думаю, нет оснований для запрета уступки общеизвестного товарного знака. Общеизвестный товарный знак - это такой статус, который дает права большего объема, но не дает дополнительных ограничений.
Любой товарный знак имеет некоторую известность, большую или меньшую. Товарный знак, охраняемый на основании регистрации, может быть уступлен даже без продажи предприятия. Причем вряд ли кто-либо будет утверждать, что есть хотя бы какой-то шанс признать в суде такую уступку недействительной, представив доказательства известности знака. Суд укажет, что товарный знак - это средство индивидуализации товаров. И смена правообладателя не отражается на потребителях. По одному из дел ВАС признал отсутствие оснований для признания договора недействительным даже в ситуации, когда после уступки знака качество товаров резко ухудшилось. Это, конечно, вызвало серьезную критику. Но, тем не менее, данная рекомендация ВАСа отражает тот подход, что товарный знак слишком мало связан в сознании потребителей с конкретным производителем, чтобы считать смену правообладателя причиной введения в заблуждение и не допускать уступку.

Что меняется в случае с общеизвестным знаком? Большая часть потребителей знают, кому он принадлежит? Не думаю. Только известность его самого отличают общеизвестный знак от обычного, а не известность потребителям правообладателя.
Следовательно, если законодательство игнорирует известность определенной части потребителям известность владельца обычного знака, то должно игнорировать и известность владельца общеизвестного.

[JK_2004]

часть того, что я написал выше - бред

конкретнее - у меня по какой-то причине было ощущение, что действие общеизвестного знака может быть прекращено при утрате им характеристик, в связи с наличием которых он был признан общеизвестным - известность потребителю и т.д. ... почему я так думал - объяснить не могу...

поэтому фразу "а даже если бы зарегистрировали как-нибудь, он сразу мог бы быть оспорен, как утративший общеизвестность" - не читать, кто прочитал - забыть

но моего мнения относительно возможности уступки общеизвестного знака это не меняет
как говорит закон - общеизвестный знак - это "если такие товарные знаки или обозначение в результате их интенсивного использования стали на указанную в заявлении дату в Российской Федерации широко известны среди соответствующих потребителей в отношении товаров этого лица". Ключевые слова здесь - в отношении товаров этого лица. Я вел проект по признанию знака общеизвестным (признали) и одним из основных вопросов, которым уделялось значительное внимание, было наличие в сознании потребителя связи между знаком и конкретным хозяйствующим субъектом... на это нацелен и соцопрос, и, прямо или косвенно, остальные документы... следовательно, признавая знак общеизвестным, ППС признает доказанным факт наличия такой связи. При уступке эта связь в реальности обрывается, в сознании потребителя - остается. Такое несоответствие между действительностью и представлениями потребителя, на мой взгляд, и является введением в заблуждение.

[Лабзин Максим]

JK_2004

конкретнее - у меня по какой-то причине было ощущение, что действие общеизвестного знака может быть прекращено при утрате им характеристик, в связи с наличием которых он был признан общеизвестным - известность потребителю и т.д. ... почему я так думал - объяснить не могу...

Это нормальное логическое мышление. Почему законодатель не предусмотрел прекращение охраны общеизвестного знака по данному основанию - непонятно.

Ключевые слова здесь - в отношении товаров этого лица. Я вел проект по признанию знака общеизвестным (признали) и одним из основных вопросов, которым уделялось значительное внимание, было наличие в сознании потребителя связи между знаком и конкретным хозяйствующим субъектом...

Да это так. Просто я считаю ошибочным этот кретерий обеизвестного знака - известность фирмы-производителя данных товаров. Думаете, много человек знают владельца общеизвестного товарного знака "Из рук в руки"? Или "Урал" (автомагнитолы)? Или "Lipton"? Или "Эффектон"? Уверен, что среди потребителей очень мало. Хотя широкая известность самих знаков сомнения не вызывает.

При уступке эта связь в реальности обрывается, в сознании потребителя - остается. Такое несоответствие между действительностью и представлениями потребителя, на мой взгляд, и является введением в заблуждение.

И все-таки... Многие обычные товарные знаки тоже порождают такую связь.

[Gwendalyn]

Что меняется в случае с общеизвестным знаком? Большая часть потребителей знают, кому он принадлежит? Не думаю.

Максим, в отношении этого есть обоснованные сомнения, ряд из которых высказал JK

Ключевые слова здесь - в отношении товаров этого лица.

именно....

то есть общеизвестноть ТЗ важна не как известность конкретного логотипа, а как общеизвестность связи между производителем и ТЗ

мне этот подход кажется сомнительным с точки зрения теории, но это моя частная точка зрения, к законодательству, увы, отношения не имеющая

а интересует меня данный вопрос даже скорее не в контексте российских ТЗ, а в контексте международных отношений в сфере ИС....

возможна ли данная уступка в свете международного законодательства? может ли она быть признана недействительной (и наоборот)?
оценочные моменты, аргументы за-против, интересно все...

я пока не вижу оснований именно с точки зрения МЧП, но кто его знает...

по российскому законодательству - есть значительная вероятность признания такого договора уступки недействительным, насколько я понимаю...


ps. Максим, вы даже не подозреваете, насколько близка к действительности ваша случайная догадка ))

Сообщение отредактировал Gwendalyn: 12 April 2005 - 17:55

[Лабзин Максим]

Gwendalyn

мне этот подход кажется сомнительным с точки зрения теории, но это моя частная точка зрения, к законодательству, увы, отношения не имеющая

Насчет законодательства - это еще вопрос. Цитируемая норма, где требуется обсуждаемая связь, - это норма Правил. А не ошибся ли Роспатент в толковании законодательства?

Насчет же международной практики сказать ничего не могу. Да и где в России найти специалиста по общеизвестным знакам с достаточной практикой!

[SYY]

В Парижской Конвенции никаких ограничений нет, но наши чиновники могут дурковать...

[JK_2004]

Йессс!!!!
часть вчерашнего сообщения в 18.10, ту, что насчет бреда - считать недействительной

ЗоТЗ, ст. 29
2. Правовая охрана общеизвестного товарного знака прекращается по основаниям, установленным абзацами четвертым - седьмым пункта 1 настоящей статьи, а также на основании решения Палаты по патентным спорам в случае утраты общеизвестным товарным знаком признаков, установленных абзацем первым пункта 1 статьи 19.1 настоящего Закона.


Добавлено @ 19:54
правда, как то бредово получается... утрата признаков, предусмотренных... т.е. перестали быть широко известны на указанную в заявлении дату??!! но это уже издержки шершавого языка плаката...

основная мысль в том, что если правообладателем будет другое лицо - не производитель товаров, то возникнут основания для подачи заявления в ППС

[Лабзин Максим]

JK_2004

2. Правовая охрана общеизвестного товарного знака прекращается по основаниям, установленным абзацами четвертым - седьмым пункта 1 настоящей статьи, а также на основании решения Палаты по патентным спорам в случае утраты общеизвестным товарным знаком признаков, установленных абзацем первым пункта 1 статьи 19.1 настоящего Закона.

основная мысль в том, что если правообладателем будет другое лицо - не производитель товаров, то возникнут основания для подачи заявления в ППС

Ни в Парижской конвенции, ни в Законе не установлен такой юридический признак общеизвестного товарного знака, как известность правообладателя.
Этот признак (условие охраны) установлен только в Правилах. И правильность такого толкования Роспатентом норм законодательства об общеизвестных знаках вызвает у меня большие сомнения.


Кстати, господа, как Вы знаете, есть казуальное толкование. Отличное средство для проверки. Если при таком толковании обнаруживаются несостыковки, абрсурд, значит выявленный ранее смысл неверен.
Вот представьте себе такую ситуацию.

Есть зарегистрированный товарный знак. Хорошо известный. Он уступается другому лицу. Это другое лицо подает заявление в ППС о признании знака общеизвестным. На дату, предшествующую уступке. То есть, новый владелец говорит: этот знак стал широко известен еще тогда, когда он принадлежал другому, у которого я купил права. И, действительно, приводит убедительные и достоверный доказательства широкой известности этого знака на эту дату.
Какие выводы вы сделаете, коллеги?
Скажете, что хотя этот знак и знали все, но признать его общеизвестным можно только на дату после уступки? Но это искажение фактов!
Или скажете, что признать его общеизвестным можно, но тогда договор уступки становится недействительным как вводящий в заблуждение? Тоже бред.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 13 April 2005 - 15:44

[JK_2004]

видимо, получилось сумбурно...

я имел ввиду следующее:
некая лавка производит/продает товары под одним знаком, признала его общеизвестным
уступает его другой лавке, производство и всё остальное оставляет себе
следовательно эта, вторая лавка, будет производить под знаком любой товар, который ей заблагорассудится (в пределах объема охраны, понятно)
при этом, не получив производство, технологии и т.д., ТАКОЙ ЖЕ товар она производить не сможет
а потребитель, привыкший к тому, прежнему товару, может быть введен в заблуждение

это - одно из мнений, и я склонен считать его обоснованным

дальше - знак все таки уступили
при этом лавка производит вовсе не тот товар, в связи с которым известен товарный знак
т.е. по МКТУ товар тот же, но все его показатели - качество, дизайн и т.д. - другие
я допускаю, что здесь могут возникнуть основания для оспаривания, так как знак - тот же, а товар и правообладатель - другие
я не знаю, насколько реально оспорить по этому основанию, так как мне неизвестно ни о случаях уступки общеизвестных знаков, ни, тем более - о случаях их оспаривания после уступки

[Лабзин Максим]

JK_2004

я имел ввиду следующее:
некая лавка производит/продает товары под одним знаком, признала его общеизвестным
уступает его другой лавке, производство и всё остальное оставляет себе
следовательно эта, вторая лавка, будет производить под знаком любой товар, который ей заблагорассудится (в пределах объема охраны, понятно)
при этом, не получив производство, технологии и т.д., ТАКОЙ ЖЕ товар она производить не сможет
а потребитель, привыкший к тому, прежнему товару, может быть введен в заблуждение

это - одно из мнений, и я склонен считать его обоснованным

Но такое сомнение по поводу обычного знака законодательство признает необоснованным. А почему с общеизвестным должно быть по-другому? Не нахожу причин.

[JK_2004]

вероятно потому, что для обычного товарного знака наличие этих самых представлений потребителя не является условием предоставления правовой охраны.

[Лабзин Максим]

JK_2004

вероятно потому, что для обычного товарного знака наличие этих самых представлений потребителя не является условием предоставления правовой охраны.

А почему Вы думаете, что для общеизвестного есть такое условие?
Только потому что Роспатент в своих Правилах установил!?

В нашей дискуссии речь не идет о конкретном договоре и шансах на его регистрацию. Поставлен общий вопрос. И я, будучи юристом, в таком общем вопросе не могу себе позволить склонить голову перед подзаконным актом Роспатента.
Скажу более резко. Я считаю незаконным установление Роспатентом такого признака общеизвестного знака, как известность его правообладателя. И, соответственно, считаю необоснованным упоминание в Правилах о недопустимости регистрации договора в отношении такого знака.

Рассуждая в этом направлении, считаю, что отказ в регистрации договора уступки общеизвестного знака должен быть признан судом незаконным, поскольку такое основание из международного и российского законодательства не вытекает и позиция гос. органа, выраженная в Правилах и конктертном отказе в регистрации, не соответствует действующему законодательству.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 14 April 2005 - 13:28

[fkaF]

имхо все идет от старой редакции первой статьи закона.
Статья 1. Товарный знак и знак обслуживания
Товарный знак и знак обслуживания (далее - товарный знак) - это обозначения, способные отличать соответственно товары и услуги одних юридических или физических лиц от однородных товаров и услуг (далее - товары) других юридических или физических лиц.

[Лабзин Максим]

Думаю, и старая редакция статьи 1 Закона не добавляла оснований считать одним из признаков товарного знака (общеизвестного или обычного) известность его правообладателя.
Я не вижу в старом определении каких-либо словесных оборотов, которые могли бы быть поводом для вывода о том, что потребителям должно быть известно название владельца ТЗ. В этом определении было сказано лишь о том, что по товарному знаку потребитель отличает товар с известными ему характеристиками, заданными каким-то одним производителем.

[JK_2004]

да я не совсем про правообладателя говорил... а про то, что товарный знак должен быть известен не просто так, сам по себе, а в связи с определенным товаром... который привязан не обязательно к самому правообладателю, но по любому - к активам правообладателля, связанным с производством товара... и без передачи этих активов - товар новым правообладателем будет производиться уже другой, не тот, который знает потребитель

но это мы щас уже по второму кругу пойдем... я согласен с тем, что позиция нашего ведомства в этом отношении во многом спорна
что будет дальше - посмотрим

[Лабзин Максим]

Поэтому в Парижской конвенции есть упоминание, что в некоторых странах уступка ТЗ может осуществляться только вместе с предприятием. Но в России такого требования нет. А поэтому и для общеизвестного знака его введение нельзя назвать непоследовательным.

[BABLAW]

Вот какое дело...

В целях повышения раскрываемости по статье 14.10 КоАП не за счет параллельного импорта, а за счет реального использования без согласия, коллеги интересуются - а могут ли они возбудиться по 14.10 КоАП по общеизвестному знаку, но в отношении неоднородного товара.

Методические рекомендации им этого не советуют:

методические рекомендации говорят о том, что использование общеизвестного товарного знака для неоднородных товаров хоть и является незаконным, но административной ответственности (по 14.10) не влечет. А у нас на футболке изображение этикетки водки.

Вот собственно методические рекомендации:

О НАПРАВЛЕНИИ МЕТОДИЧЕСКИХ РЕКОМЕНДАЦИЙ ПИСЬМО ФЕДЕРАЛЬНАЯ ТАМОЖЕННАЯ СЛУЖБА 29 июня 2007 г. N 01-06/24387

Незаконное  использование  общеизвестного  товарного  знака  не
ограничено  использованием  для  однородных товаров и распространяется
для  иных товаров. Однако незаконное использование для иных товаров не
влечет  административной  ответственности,  предусмотренной  ст. 14.10
КоАП РФ.

Мое мнение такое:

...статья  1508 ГК4ч вполне себе ясно говорит, что общеизвестному
товарному  знаку  предоставляется  правовая  охрана,  предусмотренная
настоящим Кодексом для товарного знака. Т.е. неприменение 14.10 КоАП в
связи  с  методическими  рекомендациями достаточно странно. Они вообще
какого года, эти рекомендации? Может устарели давно?

Более  того,  есть возможность распространить охрану и на товары,  неоднородные  с  теми,  в  отношении  которых  он  признан
общеизвестным, если использование другим лицом этого товарного знака в
отношении  указанных  товаров  будет  ассоциироваться у потребителей с
обладателем  исключительного  права  на  общеизвестный товарный знак и
может ущемить законные интересы такого обладателя.

Т.е.  в  деле  по  14.10  КоАП  следует  доказать  ассоциируемость  с
правообладателем    и  наличие  законных  интересов,  ущемляемых
использованием его ТЗ таким образом.

Следовательно,  достаточно  поставить  вопрос  перед  экспертом  об
узнаваемости  правообладателя  товарного  знака  на  майке  и привлечь
правообладателя третьим лицом для изложения собственных интересов.

Есть мнения?

[ляля]

Внимательно вчитываясь в Административный регламента исполнения Федеральной службой по интеллектуальной собственности, патентам и товарным знакам государственной функции по регистрации договоров о предоставлении права на изобретения, полезные модели, промышленные образцы, товарные знаки, знаки обслуживания, охраняемые программы для ЭВМ, базы данных, топологии интегральных микросхем, а также договоров коммерческой концессии на использование объектов интеллектуальной собственности, охраняемых в соответствии с патентным законодательством Российской Федерации нашла:
"Отчуждение исключительного права на товарный знак может рассматриваться как вводящее в заблуждение, когда оно также осуществляется в отношении:
- товарного знака, признанного в установленном порядке общеизвестным;"

[fkaF]

tlya
может рассматриваться.
значит может и не рассматриваться.

[Питчер]

Внимательно вчитываясь

Ох, докуда добрались

В первом пункте первой статьи ГК посвящённой ОТЗ указано ...среди соответствующих потребителей в отношении товаров заявителя.
Собсна, о каком отчуждении может идти речь?

[ляля]

Питчер
Вы эту ветку обсуждения читали?

[Питчер]

Вы эту ветку обсуждения читали?

Аха, и мое уточнение было сделано в отношении действующей нормы, а не ранее упомянутого Закона