Компания связи заключает договор банком, по которому банк принимает от клиентов платежи без открытия счета, переводит платежи, компании связи, а Клиенту выдает карты соответствующего номинала.
Банк утверждает, что такой договор не явлется посредническим. Однако мне кажется, что здесь посредническая деятельность на лицо, т.к. банк фактически реализует карты третьего лица.
Вся неясность вопроса для меня в налоге с продаж. Так как если такой договор посреднический, то НСП должен уплачивать посредник, т.е. в данном случае Банк.
Но банку по закону запрешено заниматься посреднической деятельностью.
Буду признаетелен за Ваши мысли, опыт соображения.
|
|
||
|
|
|
|
Как квалифицовароть договор
Автор
-Египтянин-
, 21 Oct 2002 15:57
Сообщений в теме: 55
#3
-GlassCutter-
Отправлено 22 October 2002 - 14:15
Египтянин вопрос до простого примитивный.
это чистая купля-продажа, которой банку заниматься нельзя, также как и производственной, страховой деятельностями.
а купля-продажа эта розничная, по одной простой причине - вы продаете не что иное. как ТОВАР (хоть посредством него и оказываются некоторые услуги). ведь абсолютно не факт, мосье Дюк, что клиент какого нибудб там билайна или сотела эту карту активирует. у него это право, а не обязанность. то есть здесь идет розничная реализация того, что может при наступлении определенных юридических составов повлечь возникновение прав и обязанностей клиента и оператора.
НСП должен быть.
Банк лох.
А что за банк? какой регион?
это чистая купля-продажа, которой банку заниматься нельзя, также как и производственной, страховой деятельностями.
а купля-продажа эта розничная, по одной простой причине - вы продаете не что иное. как ТОВАР (хоть посредством него и оказываются некоторые услуги). ведь абсолютно не факт, мосье Дюк, что клиент какого нибудб там билайна или сотела эту карту активирует. у него это право, а не обязанность. то есть здесь идет розничная реализация того, что может при наступлении определенных юридических составов повлечь возникновение прав и обязанностей клиента и оператора.
НСП должен быть.
Банк лох.
А что за банк? какой регион?
#6
-GlassCutter-
Отправлено 22 October 2002 - 14:35
а тебе легче, что это комиссия? в любом случае продажа карт - это не прием платежей. у меня в банке была такая ситуация. почему - см. выше. прием платеже - это абсалютна другая песня.
Египтянин, а ты в принципе какие отношения рассматриваешь - банк-оператор или банк-покупатели карт?
Египтянин, а ты в принципе какие отношения рассматриваешь - банк-оператор или банк-покупатели карт?
#7
-mb-
Отправлено 22 October 2002 - 14:39
Еще в качестве мнения: карта - не товар, а подтверждение оплаты потребителем оператору ее номинала
#8
-GlassCutter-
Отправлено 22 October 2002 - 14:54
mb
это не мнение, это часть моей позиции. подтверждение оплаты кем-либо (не важно для оператора кем) является частью сложного юридического состава для возникновения правоотношения по оказанию услуг связи. карта - это ТОВАР.
это не мнение, это часть моей позиции. подтверждение оплаты кем-либо (не важно для оператора кем) является частью сложного юридического состава для возникновения правоотношения по оказанию услуг связи. карта - это ТОВАР.
#9
-GlassCutter-
Отправлено 22 October 2002 - 14:55
mb
это не мнение, это часть моей позиции. подтверждение оплаты кем-либо (не важно для оператора кем) является частью сложного юридического состава для возникновения правоотношения по оказанию услуг связи. карта - это ТОВАР.
еще раз - после покупки карты баланс клиента оператора связи АВТОМАТИЧЕСКИ НЕ ПОПОЛНЯЕТСЯ.
это не мнение, это часть моей позиции. подтверждение оплаты кем-либо (не важно для оператора кем) является частью сложного юридического состава для возникновения правоотношения по оказанию услуг связи. карта - это ТОВАР.
еще раз - после покупки карты баланс клиента оператора связи АВТОМАТИЧЕСКИ НЕ ПОПОЛНЯЕТСЯ.
#10
-Kazancev-
Отправлено 22 October 2002 - 15:05
Да, дожились банки, уже карточками торгуют. Скоро на семечки перейдут......
#11
-Египтянин-
Отправлено 22 October 2002 - 15:33
Спасибо за Ваши мнения господа!
Но самый главный вопрос для меня это налог с продаж в данном случае.
Будет ли нарушением, если уплачивать его будет не банк как посредник (агент и т.д.) а организация оператор связи.
Практика по данному вопросу такова, что банки легко проходят проверки налоговой, но какими силами я думаю всем известно.
Мне просто надо знать, чтобы правильно разъяснить правила работы для моей бухгалтерии.)
mb отдельное спасибо за ссылку.
Но самый главный вопрос для меня это налог с продаж в данном случае.
Будет ли нарушением, если уплачивать его будет не банк как посредник (агент и т.д.) а организация оператор связи.
Практика по данному вопросу такова, что банки легко проходят проверки налоговой, но какими силами я думаю всем известно
.Мне просто надо знать, чтобы правильно разъяснить правила работы для моей бухгалтерии.
)mb отдельное спасибо за ссылку.
#12
-Египтянин-
Отправлено 22 October 2002 - 15:41
Только сегодня форум не работает
Относительно баланса Оператора и его пополнения.
Здесь существует два мнения:
1 с момента продажи карты услуга счиатется оказанной и клиент просто выбирает заложенные в электронном виде деньги;
2 с момента оплаты карты Оператор учитывает денедные средства как аванс до полного их списания.
Проблемы по 1. Варианты когда возвращается карта потребителем, например, некачественное оказание услуг, порча самой карты.
проблемы по 2. Карта, как правильно заметили вообще может быть не активирована, и тогда аванс будет висеть пожизненно.
Лично я склоняюсь к тому варианту, что услуга должна считаться оказанной с момента оплаты карты.
Относительно баланса Оператора и его пополнения.
Здесь существует два мнения:
1 с момента продажи карты услуга счиатется оказанной и клиент просто выбирает заложенные в электронном виде деньги;
2 с момента оплаты карты Оператор учитывает денедные средства как аванс до полного их списания.
Проблемы по 1. Варианты когда возвращается карта потребителем, например, некачественное оказание услуг, порча самой карты.
проблемы по 2. Карта, как правильно заметили вообще может быть не активирована, и тогда аванс будет висеть пожизненно.
Лично я склоняюсь к тому варианту, что услуга должна считаться оказанной с момента оплаты карты.
#13
-guest-
Отправлено 22 October 2002 - 18:10
Я читал договор, который составляется в данном случае между оператором связи и банком. По нему банк принимает платежи от клиента и перечисляет их на р/счет оператора (и фактически так и делает). Оформляет при этом такие же документы, как и в любом другом случае переводов ден. средств физ. лиц без открытия счета. При этом выдает в качестве подтверждения перевода карты (и другие бумажки, полагающиеся при переводах).
И банк здесь занимается только тем, что в законе о банках разрешено.
И банк здесь занимается только тем, что в законе о банках разрешено.
Проходят потому, что придратся не к чему.Практика по данному вопросу такова, что банки легко проходят проверки налоговой, но какими силами я думаю всем известно
#14
-Apt-
Отправлено 23 October 2002 - 06:20
Согласна с mb. Карта - это не товар, след-но, это не купля-продажа. Карта предоставляет абоненту право требовать оказания услуг связи на столько-то минут. Считаю, что в данном случае, будет посредническая деятельность банка.
#15
-GlassCutter-
Отправлено 23 October 2002 - 06:44
guest
Apt, вы что, никто и не спорит о том, что это будет посредническая деятельность банка. но деятельность по купле-продаже! договор к-п карты (да не прием это платежей, не прием!!!!!!!!!!!) будет закл-ся в этом случае от имени банка но в интересах оператора. да, комиссия. но мне матом хочется ругаться, когда мне твердат, что это не к-п.
еще раз повторяю (простите, мЛЯ), что приобретение карты оплаты ни к чему не обязывает оператора. НИ К ЧЕМУ!
Карту надо ак-ти-ви-ро-вать. читайте по слогам.
для теоретиков - здесь нужен не один юрфакт, а сложный состав фактов, который включает в себя и активацию карты. лишь после этого у клиента возникает право требовать от оператора предостовленияч услуг связи "на столько-то иминут".
уффффффф...
Apt, вы что, никто и не спорит о том, что это будет посредническая деятельность банка. но деятельность по купле-продаже! договор к-п карты (да не прием это платежей, не прием!!!!!!!!!!!) будет закл-ся в этом случае от имени банка но в интересах оператора. да, комиссия. но мне матом хочется ругаться, когда мне твердат, что это не к-п.
еще раз повторяю (простите, мЛЯ), что приобретение карты оплаты ни к чему не обязывает оператора. НИ К ЧЕМУ!
Карту надо ак-ти-ви-ро-вать. читайте по слогам.
для теоретиков - здесь нужен не один юрфакт, а сложный состав фактов, который включает в себя и активацию карты. лишь после этого у клиента возникает право требовать от оператора предостовленияч услуг связи "на столько-то иминут".
уффффффф...
#16
-GlassCutter-
Отправлено 23 October 2002 - 07:01
guest, это другой договор. здесь бабки напрямую идут на счет клиента опсоса. в рассматриваемой ситуации продаются потенциии к истребованию оказания услуг связи.
#17
-lxv-
Отправлено 23 October 2002 - 09:59
Довольно долго корябала, а у меня комп взял и завис, все и слетело
Попробую снова:
GlassCutter: не ругайтесь, но я тоже хотела бы задать вопрос относительно классификации карт как товара.
1. С учетом ст.996 (насколько я понимаю, вы не возражаете, что банк - агент или комиссионер, действующий от своего лица), карты принадлежат оператору на праве собственности. Кусор пластика - да. Но кусок пластика, по моим представлениям, не является товаром. Например, договор аренды, который заключен оператором с какой-либо организацией. Ведь листки, на которых написан экземпляр оператора, так же принадлежат последнему на праве собственности. Что не влечет за собой их классификацию в качестве товара.
2. Что подразумевается под термином "товар"?
3. Я предполагала, что собственно карта удостоверяет определенный объем прав ее обладателя. В частности, оператор, при отсутствии каких-либо оговорок в карте, не имеет права отказаться от его исполнения в случае активации карты. Я все к тому, что это - договор и неотъемлемой его частью являются правила оказания услуг связи, на которые ссылки есть в каждой карте (я про интернет, например). Просто этот договор облечен в форму пластика. И пластик имеет потребительскую ценность лишь постольку, поскольку удостоверяет определенный объем прав. Заметьте, если срок действия карты (что очень часто указывается на них) истечет, карта как таковая не перестает быть куском пластика, однако прав никаких она уже не удостоверяет и ценность свою теряет абсолютно. Все-таки, главным вопросом является вопрос про то, что является товаром. Точнее, что означает данный термин.
Как считаете?
И в моем понимании банк действует в качестве агента осуществляя определенные юр.действия по поручению принципала - оператора.
Безусловно, я не настаиваю на своей точке зрения.
Египтянин: по моему мнению, с точки зрения НсП банк плательщиком налога он не является.
Как следует из ч.2 ст.348 НК РФ, организации и индивидуальные предприниматели, указанные в настоящей статье, признаются налогоплательщиками, если они РЕАЛИЗУЮТ товары (работы, услуги) на территории того субъекта Российской Федерации, в котором установлен указанный налог.
При этом объектами налогообложения, согласно ст.349 НК РФ, являются операции по РЕАЛИЗАЦИИ, в случае, если такая реализация осуществляется за наличный расчет.
Положения ч.3 ст.354 НК РФ говорят о том же.
Т.о. при отсутствии таковой объекта налогообложения, равно как и обязанности уплатить налог не возникает.
Определение понятия реализация - ч.1 ст.39 НК РФ. Соответственно, необходимым признаком является передача права собственности на товары, результаты работ или услуг.
Необходимо определиться, чем занимается банк.
Если он реализует товары, по Вашему мнению, т.е. действует в рамках договора купли-продажи, где товаром является пластик, то он - плательщик, поскольку право собственности на пластик переходит к покупателю.
Если, как я считаю, речь идет о предоставлении прав покупателю, удостоверенных пластиковой картой (т.е. передача права собственности на кусок пластика не является самостоятельным предметом договора, а лишь обусловливает реализацию основного договора - предоставление права (требования) к оператору связи на оказание определенных услуг. Т.е., по простому, цена, оплаченная покупателем, является не ценой пластика, а суммой средств, в пределах которой покупатель получает право требовать оказания определенных услуг), то банк налогоплательщиком не является, т.к. факта реализации собственно услуг еще не случилось.
Налогоплательщиком, учитывая ст.349 НК РФ и последние решения по этому поводу, например, ФАС МО, является оператор.
С уважением ко всем, к кому обратилась в постинге.
Попробую снова:
GlassCutter: не ругайтесь, но я тоже хотела бы задать вопрос относительно классификации карт как товара.
1. С учетом ст.996 (насколько я понимаю, вы не возражаете, что банк - агент или комиссионер, действующий от своего лица), карты принадлежат оператору на праве собственности. Кусор пластика - да. Но кусок пластика, по моим представлениям, не является товаром. Например, договор аренды, который заключен оператором с какой-либо организацией. Ведь листки, на которых написан экземпляр оператора, так же принадлежат последнему на праве собственности. Что не влечет за собой их классификацию в качестве товара.
2. Что подразумевается под термином "товар"?
3. Я предполагала, что собственно карта удостоверяет определенный объем прав ее обладателя. В частности, оператор, при отсутствии каких-либо оговорок в карте, не имеет права отказаться от его исполнения в случае активации карты. Я все к тому, что это - договор и неотъемлемой его частью являются правила оказания услуг связи, на которые ссылки есть в каждой карте (я про интернет, например). Просто этот договор облечен в форму пластика. И пластик имеет потребительскую ценность лишь постольку, поскольку удостоверяет определенный объем прав. Заметьте, если срок действия карты (что очень часто указывается на них) истечет, карта как таковая не перестает быть куском пластика, однако прав никаких она уже не удостоверяет и ценность свою теряет абсолютно. Все-таки, главным вопросом является вопрос про то, что является товаром. Точнее, что означает данный термин.
Как считаете?
И в моем понимании банк действует в качестве агента осуществляя определенные юр.действия по поручению принципала - оператора.
Безусловно, я не настаиваю на своей точке зрения.
Египтянин: по моему мнению, с точки зрения НсП банк плательщиком налога он не является.
Как следует из ч.2 ст.348 НК РФ, организации и индивидуальные предприниматели, указанные в настоящей статье, признаются налогоплательщиками, если они РЕАЛИЗУЮТ товары (работы, услуги) на территории того субъекта Российской Федерации, в котором установлен указанный налог.
При этом объектами налогообложения, согласно ст.349 НК РФ, являются операции по РЕАЛИЗАЦИИ, в случае, если такая реализация осуществляется за наличный расчет.
Положения ч.3 ст.354 НК РФ говорят о том же.
Т.о. при отсутствии таковой объекта налогообложения, равно как и обязанности уплатить налог не возникает.
Определение понятия реализация - ч.1 ст.39 НК РФ. Соответственно, необходимым признаком является передача права собственности на товары, результаты работ или услуг.
Необходимо определиться, чем занимается банк.
Если он реализует товары, по Вашему мнению, т.е. действует в рамках договора купли-продажи, где товаром является пластик, то он - плательщик, поскольку право собственности на пластик переходит к покупателю.
Если, как я считаю, речь идет о предоставлении прав покупателю, удостоверенных пластиковой картой (т.е. передача права собственности на кусок пластика не является самостоятельным предметом договора, а лишь обусловливает реализацию основного договора - предоставление права (требования) к оператору связи на оказание определенных услуг. Т.е., по простому, цена, оплаченная покупателем, является не ценой пластика, а суммой средств, в пределах которой покупатель получает право требовать оказания определенных услуг), то банк налогоплательщиком не является, т.к. факта реализации собственно услуг еще не случилось.
Налогоплательщиком, учитывая ст.349 НК РФ и последние решения по этому поводу, например, ФАС МО, является оператор.
С уважением ко всем, к кому обратилась в постинге.
#18
-GlassCutter-
Отправлено 23 October 2002 - 10:28
lxv, грамотно разводишь. Уважаю таких.
В принципе, много написала, мысли путаются, да и работа мешает. Скажу только одно (по остальному тоже скажу) - при покупке карты банку безразлично, зачем приобретает её чел. Может, в заднице ковыряться... Презумпций нет здесь. Я лично, работая в БАНКЕ в свое время, кучу раз открывал двери с помощью карт оплаты билайна и кредиток. Вот и примет. Продается пластик (прямоугольный параллелепипедик). Банку безразлично, что он собой олицетворяет. Наличие карты и её активация создают и опосредуют отношения между оператором связи и клиентом, который случайно зашел в банк за картой.
Парируй.
В принципе, много написала, мысли путаются, да и работа мешает. Скажу только одно (по остальному тоже скажу) - при покупке карты банку безразлично, зачем приобретает её чел. Может, в заднице ковыряться... Презумпций нет здесь. Я лично, работая в БАНКЕ в свое время, кучу раз открывал двери с помощью карт оплаты билайна и кредиток. Вот и примет. Продается пластик (прямоугольный параллелепипедик). Банку безразлично, что он собой олицетворяет. Наличие карты и её активация создают и опосредуют отношения между оператором связи и клиентом, который случайно зашел в банк за картой.
Парируй.
#19
-LOW-
Отправлено 23 October 2002 - 10:29
Коллеги, но ведь этот кусок пластика, может купить и не абонент компании связи, то есть покупает лицо у которого нет никаких правоотношений с оператором связи, потом он может дальше продать этот кусок пластика, или же обменять на какой-нибудь другой товар. Мне кажется, что здесь действительно присутствует сложный юридический состав: сама по себе покупка карты каким-либо лицом не говорит о том, что оператор связи должен этому лицу предоставить услуги связи, должна быть активация карты абонентом компании. А карты вообще могут иметь хождение на вторичном рынке, иногда они даже по бартеру реализуются. Для примера можно также взять какую-нибудь ценную бумагу: сама по себе бумага ценность не имеет, имеет ценность закрепленные в ней права.
#20
-lxv-
Отправлено 23 October 2002 - 10:52
GlassCutter: Мысли путаются ) (меньше надо было корябать) Только я вела речь о том, что, ес-но, банку все равно, что там оператор и клиент делать будут, да и вообще, клиент ли он. Но важно не то, что право собственности на пластик передается, а то, что является предметом джоговора между банком и клинтом и банком и оператором (про это пока не говорю). По моему мнению, предмет договора - то, за что деньги платят. За что платит деньги клиент? По вашему мнению - за товар. Вопрос, который остался не отвеченным : что означает данное определение?
И все-таки считаю, что карта удостоверяет определенный объем прав. Просто реализовать их появляется возможность лишь после ее активации, т.е. после акцепта.
) Как полагаете?
LOW: А как полагаете Вы?
) (меньше надо было корябать) Только я вела речь о том, что, ес-но, банку все равно, что там оператор и клиент делать будут, да и вообще, клиент ли он. Но важно не то, что право собственности на пластик передается, а то, что является предметом джоговора между банком и клинтом и банком и оператором (про это пока не говорю). По моему мнению, предмет договора - то, за что деньги платят. За что платит деньги клиент? По вашему мнению - за товар. Вопрос, который остался не отвеченным : что означает данное определение? И все-таки считаю, что карта удостоверяет определенный объем прав. Просто реализовать их появляется возможность лишь после ее активации, т.е. после акцепта.
) Как полагаете?LOW: А как полагаете Вы?
#21
-LOW-
Отправлено 23 October 2002 - 11:18
Давайте по порядку. Абонент вправе расплачиваться за услуги связи посредством покупки и активации телефонной карты. Иначе говоря активация телефонной карты – один из способов оплаты за услуги связи. Но этот способ оплаты обусловлен приобретением абонентом определенной вещи – телефонной карты (кусок пластика). Как известно вещь может продаваться, меняться и иным образом отчуждаться. Но сама по себе покупка карты не есть оплата за услуги связи. Покупатель, покупая карту, платит за вещь с помощью которой он может расплатиться за услуги связи.
#22
-lxv-
Отправлено 23 October 2002 - 11:44
LOW: минуту. Путем приобретения пластика клиент получает право требовать предоставления этих услуг с момента активации карты: отлагательное условие. Однако иным образом средства, уплаченные абонентом, им же использованы быть не могут и, что характерно, данные средства являются не платой за ВЕЩЬ, а платой за право, которое обусловлено данной вещью. Здесь я совершенно согласна, что оно обусловлено приобретением карты. Но аналогичное право могло быть удостоверено и листком бумаги.
Почему Вы акцентируете внимание на материальном носителе, а не на правах, которые он удостоверяет?
Почему Вы акцентируете внимание на материальном носителе, а не на правах, которые он удостоверяет?
#23
-GlassCutter-
Отправлено 23 October 2002 - 11:45
lxv, а при покупке нежилого помещения у вас есть право сдать его в аренду и объявить публичную оферту. но для этого тоже надо заключить договор, т е нужен чей-то акцепт. а можете и несдавать и нежить в нем. АналогИчно. из много чего можно вывести, что оно удостоверяет определенный объем прав (вспоминается вопрос об абсолютных правоотношениях в отношении имущества, ктр вам принадлежит).
LOW, правильно мыслишь.
Ивообще господа, я нихрена не понимаю ничего в налоговом праве. 100% прямых извилин. Но в отношении гражданско-правовых моментов развести кое-что могу.
LOW, правильно мыслишь.
Ивообще господа, я нихрена не понимаю ничего в налоговом праве. 100% прямых извилин. Но в отношении гражданско-правовых моментов развести кое-что могу.
#24
-GlassCutter-
Отправлено 23 October 2002 - 11:47
банк заключает договор купли-продажи материального носителя, будь он хоть перфокартой или прокладкой на каждый день.
#25
-lxv-
Отправлено 23 October 2002 - 11:56
Мне казалось, что банк не договор купли-продажи заключает, а ВЫПОЛНЯЕТ ДЕЙСТВИЯ, обусловленные договором с оператором связи.
Вы мне ответьте: что такое товар все-таки?
Вы мне ответьте: что такое товар все-таки?
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
