Сообщений в теме: 340

[Schumm]

уважаемые господа цивилисты. эта тема, как и некоторые другие, уже давно просится в глобальные. поэтому пока вы выдерживаете паузу (затянувшуюся, надо сказать) по теме "относительное, но не обязательство", хотелось бы предложить на обсуждение простой вопрос:

В чем юридическая сущность абсолютных субъективных прав?

этот вопрос уже затрагивался в теме "относительное, но не обязательство", но нас оттуда поганой метлой за оффтоп. посему еще раз прошу со всей основательностью подойти к проблеме.

сразу скажу, больше всего интересует право собственности. и дабы не переливать из пустого в порожнее, давайте сразу начнем с обоснования того, каким же образом можно обязать неопределенный круг субъектов бездействовать. ведь именно эта обязанность наиболее часто преподносится как корреспондирующая субъективному праву собственности.

ЗЫ. 2 Смерч, Саш, если будешь участвовать, давай еще раз всю логическую цепочку - от начала до конца. чего-то не укладывается все равно...

[Smertch]

Schumm
Догматически считается, что права существуют только в правоотношениях.
Сомнения в существовании абсолютных правоотношнений выражаются как правило примерно в следующей образной форме: "Что же, я, покупая булавку, оказываюсь в правовом отношении со всем окружающим миром?" Большинству юристов такая перспектива не кажется пугающей и они признают возможность существования абсолютных правоотношений. Другие - напуганные - утверждают, что абсолютных правоотношений нет. Как тогда объяснить существоавание прав a la право собственности? Наиболее внятное объяснение заключается в том, что абсолютное право признается не субъективным правом, а всего лишь рефлексом правовой нормы. У этого вывода есть один существеннейший недостаток: если мы считаем право собственности рефлексом правовй нормы, то мы не можем говорить: вот право собственности на объект А, вот на объект Б, вот на объект Ц - норма-то остается одной и той же. В то же время правовая действительность показывает, что субъективные права все-таки дифференцированы. Полагаю, что это обстоятельство полностью разрушает представление об абсолютном праве как о рефлексе нормы.

[Schumm]

Smertch

Как тогда объяснить существоавание прав a la право собственности? Наиболее внятное объяснение заключается в том, что абсолютное право признается не субъективным правом, а всего лишь рефлексом правовой нормы.

а почему бы его просто не обозвать некоторым состоянием? мы можем сказать: "вот человек. он является собственником. таков его статус". зачем конструировать право собственности? разве я не могу исчерпывающе описать то же самое состояние ("состояние собственности") с помощью совокупности вполне определенных субъективных прав? ведь для того, чтобы право собственности было чем-то самостоятельным, оно должно обладать определенным содержанием, отличным от суммы содержаний составляющих его элементов.

однако на деле получается, что оборот "право собственности" введен просто для удобства, чтобы не говорить всякий раз длинную фразу типа "возможность лица наиболее полным образом осуществлять свое господство над вещью посредством реализации правомочий владения, пользования, распоряжения, etc. этой вещью". разве нет?

[Абсурдность]

каким же образом можно обязать неопределенный круг субъектов бездействовать.

пан Валентайн...
вот что я скажу... (на картошках))))

1)я иду по улице и вижу - стоит автомобиль...
2) я знаю, что это не мой автомобиль.
3) зная, что это не мой автомобиль, я должен не предпринимать к-л действий посягающий на этот автомобиль..


вот так)

[Schumm]

Абсурдность

3) зная, что это не мой автомобиль, я должен не предпринимать к-л действий посягающий на этот автомобиль..

откуда же Вы взяли, что такая обязанность существует, любезный мсье? ведь обязанности устанавливаются конкретными нормами. приведите статью закона, устанавливающую обязанность воздерживаться от посягательств на чужое имущество...

[porket]

абсолютное право признается не субъективным правом, а всего лишь рефлексом правовой нормы.

видать отстала я от цивилистики, углУбившись в трудовое право... что есть рефлекс нормы?


Schumm

("состояние собственности")

и будем ломать тысячелетние традиции и вводить институт юрисдикционной и неюрисдикционной защиты состояния... зхащите подлежит субъективное право лица.

опять же можно попутаться с теми теоретиками, которые выделяют "юр. факты-сосотояния".

с помощью совокупности вполне определенных субъективных прав?

откель выводить их будем? из воздуха? тогда уж, следуя вашим путем, надо вообще отойти от термина права, а тем более уж субъективные... потому как они производны от объективного права - в нашем случае права собственности.

ведь для того, чтобы право собственности было чем-то самостоятельным, оно должно обладать определенным содержанием, отличным от суммы содержаний составляющих его элементов.

не совсем мысль ясна. разве право собственности не имеет содержания? оно - совокупность правомочий, при условии полного господства над вещью (если память не изменяет).

в отношении имущества может быть в наличии все три правомочия, но отсутствие господства над вещью все таки подскажет нам, что перед нами не собственник....

приведите статью закона, устанавливающую обязанность воздерживаться от посягательств на чужое имущество...

иногда это предписание выражено через ответственность за совершения совершенно противоположных деяний.

[Абсурдность]

ведь обязанности устанавливаются конкретными нормами. приведите статью закона, устанавливающую обязанность воздерживаться от посягательств на чужое имущество...

Schumm

сэр...я полагаю, что достаточно указания ст.209 ГК РФ....
т.е. совершенно не обязательно в каждом институте указывать, что вот эти субъекты имеет какие-либо права на имущество (и т.п.) а все остальные не имеют....

Если собственнику принадлежит вся полнота прав, стало быть у всех остальных (кроме собственника) эта полнота прав отсутствует...
Логично?

[porket]

да кстати... если суб. право собственности - это состояние, то как быть с тем, что правомочия ПС - это все таки по большому счету действия...? особенно пользование и распоряжение?
Добавлено @ 16:16

Если собственнику принадлежит вся полнота прав, стало быть у всех остальных (кроме собственника) эта полнота прав отсутствует...
Логично?

более чем логично...

[Декорт2]

каким же образом можно обязать неопределенный круг субъектов бездействовать.

Изящный выход нашел Белов - абсолютному субъективному гражданскому праву по его мнению корреспондирует не обязанность всякого и каждого, а состояние отсутствия права совершения деяствий, препятствующих реализации абсолютного права (состояние неправа).

[Абсурдность]

а состояние отсутствия права совершения деяствий, препятствующих реализации абсолютного права (состояние неправа).

Декорт2
или так....

[Smertch]

Schumm

а почему бы его просто не обозвать некоторым состоянием? мы можем сказать: "вот человек. он является собственником. таков его статус". зачем конструировать право собственности? разве я не могу исчерпывающе описать то же самое состояние ("состояние собственности")

прежде всего, будем исходить из того, что лучше иметь нечто старое и общепризнанное, нежели выдумывать что-то новое и непонятное - этакий здоровый консерватизм.
Во-вторых, что такое "состояние собственности" - непонятно. Вот есть у меня право собственности - могу требовать, чтобы никто не мешался - это понятно.

оборот "право собственности" введен просто для удобства, чтобы не говорить всякий раз длинную фразу типа "возможность лица наиболее полным образом осуществлять свое господство над вещью посредством реализации правомочий владения, пользования, распоряжения, etc. этой вещью". разве нет?

во-первых нет. Все-таки субъективное праов предоставляет возможность определять поведение обязанных лиц, а не свое собственное - Робинзону на острове право было не нужно

приведите статью закона, устанавливающую обязанность воздерживаться от посягательств на чужое имущество...

в данном случае ст.209 ГК. Словесное выражение любой нормы может быть как управомочивающим, так и обязывающим - это уж что удобнее в данном конкретном случае.

######

что есть рефлекс нормы?

это мое переложение мыслей Генкина, из современных - В.А. Лапача. Обязанность не нарушать чужое ПС - это обязанность не перед собственником, а перед государством - общая обязанность соблюдать закон.
Получается, что у собственника нет права в отношении всех третьих лиц, а только отражение (рефлекс) права государства следить за соблюдением закона. О рефлексе права подробнее см. у Йеринга и Гамбарова.
Декорт2

Изящный выход нашел Белов - абсолютному субъективному гражданскому праву по его мнению корреспондирует не обязанность всякого и каждого, а состояние отсутствия права совершения деяствий, препятствующих реализации абсолютного права (состояние неправа).

не назвал бы изящным. В сущности - ничего нового.

[IAY]

Schumm,

ведь для того, чтобы право собственности было чем-то самостоятельным, оно должно обладать определенным содержанием, отличным от суммы содержаний составляющих его элементов.

А почему в качестве аксиомы принимается, что право собственности - это система трех правомочий. Как известно, право собственности определяется через три правомочия только в нашей отечественной традиции. К примеру, в BGB такого нет. Получается, что у них одно право собственности, а у нас другое. Мне кажется, что если из ст. 209 ГК РФ п.1 нафик выбросить, то ничего страшного не произойдет.

Игорь

[Декорт2]

В сущности - ничего нового

А кто еще выдвигал подобную? Что бы не только на Белова ссылаться, поскольку мне его и

Несмотря на

не назвал бы изящным

мне идея Белова и Абсурдность
(

Если собственнику принадлежит вся полнота прав, стало быть у всех остальных (кроме собственника) эта полнота прав отсутствует...

) все - таки нравиться.

[Schumm]

######

не совсем мысль ясна. разве право собственности не имеет содержания? оно - совокупность правомочий, при условии полного господства над вещью (если память не изменяет).

читайте внимательней. речь шла о том, что выделение какого-либо сложного объекта имеет смысл лишь в том случае, если его свойства принципиально несводимы к сумме свойств составляющих его элементов. все свойства "права собственности" могут быть выражены посредством свойств других прав. в этом смысле у права собственности нет самостоятельного содержания.

в отношении имущества может быть в наличии все три правомочия, но отсутствие господства над вещью все таки подскажет нам, что перед нами не собственник....

господства? это какой-то новый элемент в содержании права собственности?

откель выводить их будем? из воздуха?

да нет. из закона. все правомочия могут быть вполне свободно реализованы в рамках осуществления вполне конкретных прав, вытекающих из договоров и деликтов.

и будем ломать тысячелетние традиции и вводить институт юрисдикционной и неюрисдикционной защиты состояния...

именно так. я собсно и предлагаю не считать ПС субъективным правом. вот и все. а защищать его именно как состояние. при этом, можно и дальше называть его правом собственности - для удобства. но его юридическая суть ИМХО гораздо дальше от субъективного права, чем от состояния.

да кстати... если суб. право собственности - это состояние, то как быть с тем, что правомочия ПС - это все таки по большому счету действия...? особенно пользование и распоряжение?

вы путаете права и их реализацию.

Абсурдность

сэр...я полагаю, что достаточно указания ст.209 ГК РФ...

нет, сэр, недостаточно. обязанность только потому и становится обязанностью, что она четко определена в законе. а ни один закон не может четко описать, как же именно я должен бездействовать. это нонсенс, который и заставляет некоторых авторов выкручиваться...

Декорт2

Изящный выход нашел Белов - абсолютному субъективному гражданскому праву по его мнению корреспондирует не обязанность всякого и каждого, а состояние отсутствия права совершения деяствий, препятствующих реализации абсолютного права (состояние неправа).

все бы тут ничего, если бы только субъективное право не понималось традиционно как нечто, чему противостоит обязанность. понимание субъективного права как чего-то, чему противостоит "состояние неправа", я не встречал.

[porket]

Обязанность не нарушать чужое ПС - это обязанность не перед собственником, а перед государством - общая обязанность соблюдать закон.

ага, то есть собственник будто и ни при чем?
государство тут лишь при том, что оно дает нам механизм защиты нарушенного субъективного права, и только потому, что государство закрепило право в объективном смысле.
Нет права в объективном смысле - тогда что нарушено у конкретного субъекта?

Добавлено @ 17:21

читайте внимательней.

все свойства "права собственности" могут быть выражены посредством свойств других прав. в этом смысле у права собственности нет самостоятельного содержания.

эээээ..... видите ли.... право собственности выражается не через права, а через правомочия.... отдельное правомочие вне какой-либо юр. конструкции теряет свой смысл.... в этом смысле скорее правомочие не имеет самостоятельного значения...

господства? это какой-то новый элемент в содержании права собственности?

помилуйте... старо как мир.... dominium ex iure Quiritium (буквально: "господство по праву квиритов"). Этим сочетанием классические юристы обозначали право собственности как господство над материальным объектом...

Иоффе О.С.
Избранные труды по гражданскому праву: Из истории цивилистической мысли. Гражданское правоотношение. Критика теории "хозяйственного права"

Б. Право собственности: В законодательстве, относящемся к началу XIX в., например, во французском гражданском кодексе, право собственности по образцу римских источников определялось как наиболее полное господство лица над вещью (plena in re potestas). Такими же долгое время были и наиболее распространенные конструкции права собственности, выдвигавшиеся цивилистической доктриной. Их разрабатывали и отстаивали: во Франции - Потье, Бодри-Лакантинери, Шово, Ро, Колен, Капитан и др.; в Германии - Савиньи, Регельсбергер, Кунтце, Дернбург, Тур и др.; в России - Победоносцев, Голевинский, Мейер, Трепицын и др.

вы путаете права и их реализацию.

в целом согласна... но как вы собрались реализовывать "состояние"?

Сообщение отредактировал porket: 03 May 2005 - 20:22

[porket]

и до кучи еще Иоффе:


.....вещные права, включая право собственности, порождают определенные отношения управомоченного к вещи, как и того, что степень господства над вещью со стороны собственника превосходит степень господства, осуществляемого над нею обладателями любых других вещных прав. Но не в этом, по их мнению, состоит суть права собственности. Как юридическое явление оно должно выражать прежде всего отношения с другими лицами, общественную связь управомоченного с обязанными. <Всякое право, - писал, например, Ортолан, - если проникнуть в глубь вещей, в конце концов сводится к свободе для активного субъекта требовать чего-нибудь от пассивного субъекта>[121]. В отличие от других видов прав, подчеркивал Шершеневич, в праве собственности <число пассивных субъектов... достигает общего числа всех подчиненных той же политической власти, как и активный субъект>[122]. Воля собственника как управомоченного, говорил Виндшейд, <является определяющей для поведения в отношении вещи, т. е. для поведения всякого, для поведения любого лица. Однако содержание образующей вещное право волевой власти негативно: все, противостоящие управомоченному, должны воздерживаться от воздействия на вещь..., и они не должны своим отношением к вещи препятствовать воздействию управомоченного на вещь>[123].

http://civil.consult...ooks/3/102.html

[Schumm]

Smertch

Во-вторых, что такое "состояние собственности" - непонятно. Вот есть у меня право собственности - могу требовать, чтобы никто не мешался - это понятно.

Саш, я ж не призываю менять терминологию. нехай будет "право". мне же интересно, чем оно на самом деле (по сути) является.

Все-таки субъективное праов предоставляет возможность определять поведение обязанных лиц, а не свое собственное - Робинзону на острове право было не нужно

именно так. поэтому я и спрашиваю, как ты собираешься потребовать от противостоящих твоему праву собственности лиц не делать чего-то? это твое требование невозможно НЕ исполнить, понимаешь? когда чел просто бездействует (и это бездействие прямо не запрещено законом) он не совершает ровным счетом НИЧЕГО юридически значимого. его не существует для права, а значит ты не можешь сделать его обязанности противовесом для своего права собственности. в противном случае, пришлось бы признать, что все люди находятся в правовой связи друг с другом...

Словесное выражение любой нормы может быть... управомочивающим

не согласен. определить свои права можно только через установление конкретных обязанностей других лиц перед тобой.

IAY

А почему в качестве аксиомы принимается, что право собственности - это система трех правомочий.

да нет. я ж написал:

оборот "право собственности" введен просто для удобства, чтобы не говорить всякий раз длинную фразу типа "возможность лица наиболее полным образом осуществлять свое господство над вещью посредством реализации правомочий владения, пользования, распоряжения, etc. этой вещью"

закон может устанавливать какие угодно правомочия, составляющие право собственности. важно, что все они в любой системе права могут быть реализованы через конкретные права.

[Smertch]

######

ага, то есть собственник будто и ни при чем?
государство тут лишь при том, что оно дает нам механизм защиты нарушенного субъективного права, и только потому, что государство закрепило право в объективном смысле.
Нет права в объективном смысле - тогда что нарушено у конкретного субъекта?

лично я предпочитаю классическую точку зрения - Шершеневич, Иоффе и т.д. и т.п., здесь же всего лишь излагаю чужую точку зрения.
А вообще подробности - здесь, просто Schumm-то, судя по всему, читал этот текст.

[porket]

да нет. я ж написал:

осуществлять свое господство над вещью посредством реализации правомочий владения, пользования, распоряжения, etc. этой вещью"

и все таки сами пишите о господстве... и сами говорите, что в содержании права собственности этого не обнаруживается...

Добавлено @ 17:36

лично я предпочитаю классическую точку зрения - Шершеневич, Иоффе и т.д. и т.п.,

аналогично
почитаю вашу статью... обязательно... прошу прощения, но не сегодня хотя для дискуссии было бы очень полезно.

[Smertch]

Schumm

нехай будет "право". мне же интересно, чем оно на самом деле (по сути) является.

э, не совсем. Вот как мы (вернее законодатель) его помыслим, таким оно и будет.

в противном случае, пришлось бы признать, что все люди находятся в правовой связи друг с другом...

да, и я к такому выводу прихожу, он меня не напрягает

определить свои права можно только через установление конкретных обязанностей других лиц перед тобой.

если я правильно понял, ты считаешь, что нельзя обязать к бездействию, ибо тогда все, что ни делает обязанный, оказывается исполнением обязанности. Но тогда нужно не признавать и отрицательные обязательства - для соблюдения последовательности.

[Schumm]

######

Нет права в объективном смысле - тогда что нарушено у конкретного субъекта?

ничего, как ни странно. Вы сами к этому пришли *только давайте обойдемся без естественно-правовых теорий*

эээээ..... видите ли.... право собственности выражается не через права, а через правомочия.... отдельное правомочие вне какой-либо юр. конструкции теряет свой смысл.... в этом смысле скорее правомочие не имеет самостоятельного значения...

ладно. правомочия - тоже не права. и давайте чтобы не уводить в сторону, я соглашусь, что и господство есть нечто такое, что отличается и от владения, и от пользования, и от распоряжения. а теперь... дайте мне конкретный пример "господства" (или любой формы проявления правомочий собственника), который я не смог бы описать в терминах конкретных субъективных прав, вытекающих из договоров или деликтов.

[Smertch]

Schumm
пролью немного воды на твою мельницу:

вытекающих из договоров или деликтов

ширше возьми (односторонние сделки там и т.п.)!

А теперь уже за себя:
во-первых, есть такой неправомерный юридический факт, как поступление имущества в незаконное владение (ИМХО это объективно противоправный факт по классификации ЮФ). Это не деликт.
Но даже если иметь в виду деликт, то необходимым его элементом является противоправное поведение. ИМХО противоправность всегда выражается в нарушении чьего-либо субъективного права. Спрашивается, что нарушает тот, кто уничтожает мое имущество (т.е. совершает деликт)? Нарушает мое ПС.

[Schumm]

Smertch

э, не совсем. Вот как мы (вернее законодатель) его помыслим, таким оно и будет.

Саш, а скажи, право ребенка на имя - тоже субъективное право? законодатель под него цельную статью в СК отрядил.

да, и я к такому выводу прихожу, он меня не напрягает

выходит, я, сам того не желая и не предпринимая активных действий, становлюсь участником ГПО?

Но тогда нужно не признавать и отрицательные обязательства - для соблюдения последовательности.

прости, не знаю, что такое "отрицательные обязательства"...

ширше возьми (односторонние сделки там и т.п.)!

ну да, да. пасибо

Сообщение отредактировал Schumm: 03 May 2005 - 20:48

[Smertch]

Schumm

Саш, а скажи, право ребенка на имя - тоже субъективное право? законодатель под него цельную статью в СК отрядил.

ну да (хотя зря ты к статьям привязываешься - ИМХО ни одна норма вообще не выражается полностью в одной статье)

выходит, я, сам того не желая, становлюсь участником ГПО?

отрицательнообязывающих же

прости, не знаю, что такое "отрицательные обязательства"...

класический пример: не играть на пианино

[Schumm]

Smertch

ну да

и какая же обязанность противостоит праву на имя?

отрицательнообязывающих же

да не важно. кто-то где-то купил себе авто, стал собственником и я без собственного волеизъявления вступил в ГПО с этим товарищем? типа он меня в одностороннем порядке обязал?

класический пример: не играть на пианино

да, это не обязанность.