Сообщений в теме: 141

[Chiko]

Вопрос, который крутится на языке уже года три........ Вопрос был поднят в Корпоративном при обсуждении вопросов истребования доли. ИМХО настало время попробовать хоть как-то приблизится к истине.

в качестве затравки предлагаю вот такие вопросы:

доля это - объект субъективного права или не объект. Если объект - на каком праве оно находится у правообладателя. Если это не объект права - то что это?

Напоминаю правило, которое является основой для успешной дискуссии в Глобале - противопоставление теоретическому рассуждению конкретной правовой нормы как способ опровергнуть довод оппонента - неудачный прием, который ничего не доказывает.

[Абсурдность]

полагаю, что доля - есть обект прав...
Больше того, полагаю, что доля принадлежит участнику на ПС...

НО! это олчевидно, особое ПС... оно нуждается в теоретическом осмыслении и разработке...
участник имея долю в Обществе ее может реализовать (продать)...т.е. доля может выступать объектом отчуждения...

[Alexey2]

В поиск!

[Chiko]

Alexey2

не вредничай

[Абсурдность]

В поиск

нет!

Добавлено @ 12:38
Chiko
Ром, просто Леша в этом вопросе не рубит особо...вот он так и говорит))))

[Alexey2]

Я уже несколько раз высказывал свою т.з. и повторю. Нет такого объекта. И уступить и продать долю ИМХО нельзя. А уступается право. Право участия в конкретном обществе. ст. 382 ГК? Нет, поскольку право не обязательственное.

[Абсурдность]

И уступить и продать долю ИМХО нельзя.

правда?

а что же тогда делает участник когда хочет продать свою долю?
уступка здесь не катит т.к. отстутствует право требования кредитра к комулибо...

[Alexey2]

а что же тогда делает участник когда хочет продать свою долю

Юр, ты полностью прочитал мой пост? В нем ведь всего две строчки. И я заранее ответил на твой вопрос (по крайней мере, показал направление)

[Chiko]

ИМХО это как и БЦБ не объект........ это имущественное право. По поводу того, что это за право - сейчас высказаться не готов, но оно, скорее, относительное.

что касается рассуждение доброго пана об особом праве собстевнности - имхо ерунда, так как особое право собственности перестает быть правом собственности в его классическом понимании.... это уже что-то другое, его называть надо по другому и регулирование оно должно иметь иное

[Абсурдность]

Alexey2

Леш, я хорошо прочитал...ты сказал, что долю не уступить нельзя, ни продать....

я же спрашиваю - что же тогда можно?
Добавлено @ 12:50

ерунда, так как особое право собственности перестает быть правом собственности в его классическом понимании..

Ром, если ты заметил, я и не говорю о классическом ПС...

вот скажи (хоть ты и не знаеш) на каком праве принадлежит участнику его доля?

[Alexey2]

что касается рассуждение доброго пана об особом праве собстевнности - имхо ерунда

я же спрашиваю - что же тогда можно?

C долей? Ничего. Поскольку такого объекта не признаю.
А право участия - можно уступить (если тебя раздражает употребление слова "продать" в отношении прав). Только сдлека эта будет подчиняться не 382 ГК, а нормам закона об "ООО".

[Chiko]

по всей видимости, надо признать, что права участия (корпоративные) - это что-то самостоятельное, что вклинивается между вещными правами и обязательственными.......... В общем, так...........

Юра, ты может Саватье начитался? это он о праве собственности "на всё" пишет

[Alexey2]

по всей видимости, надо признать, что права участия (корпоративные) - это что-то самостоятельное

Вот вы тут про какую-то юридическую природу, а я первый раз в жизни самостоятельно заполняю заявление в налоговую на внесение изменений. Увлекательное занятие

[Chiko]

пан сбежал почему-то.........

[Абсурдность]

Поскольку такого объекта не признаю.

Леш, то что слово "доля в УК ХО" нет в ст.128 - согласись, это проблему не решает.
хочеш ты этого или не хочеш, доля как объект прав видимо существует и надо решить, что же это такое....

А право участия - можно уступить

ст.21 ФЗ об ООО прямо говорит о продаже доли, а не прав участия...
но я не настаиваю, что это решающий аргумент...

имхо - к дле в УК гдето ближе отношения общей долевой собсьтвенности, чем чисто имущественных прав...

Почему так? доля в УК шире по содержанию (и она просто другая по природе наконец) чем любое имущественное право.
В долю в УК входит как имущественные так и неимущественные права...
имхо - надо думать)

[Alexey2]

хочеш ты этого или не хочеш, доля как объект прав видимо существует

Мягко говоря не вижу аргументации...

Леш, то что слово "доля в УК ХО" нет в ст.128 - согласись, это проблему не решает.

Соглашусь. И вообще считаю ст. 128 ГК большим недоразумением.

[Айвенго]

Абсурдность

к дле в УК гдето ближе отношения общей долевой собсьтвенности

Интересная мысль!

[Абсурдность]

Alexey2

Мягко говоря не вижу аргументации...

если посмотреть на ст.21 фз об ООО то там практически нет ничего чтобы напоминало об уступке....
там больше сходства с общей долевой собственностью...
я пака Леш сам не имею стройной системы, но существующее обяснение (твое и Ромино) миня не устраивает... пака)))

Никола Питерский

Интересная мысль!

спасибо сэр!, выскажите и вы свои мысли)

[vbif]

Chiko
Ром, тема очень интересная и важная....но так получилось, что лично мне пока нечего возразить к тому что сказал Леша....
и, не смотря на мое крайне уважительное отношение к позиции Юры - принять ее как аргументированную я не могу....
может быть пока...
вот это

Нет такого объекта. И уступить и продать долю ИМХО нельзя. А уступается право. Право участия в конкретном обществе. ст. 382 ГК? Нет, поскольку право не обязательственное.

меня устраивает

[Chiko]

Абсурдность

хочеш ты этого или не хочеш, доля как объект прав видимо существует и надо решить, что же это такое....

да, с точки зрения догмы она существует - закон об ООО говорит о продаже, наследовании доли и т.п. НО - закон ведь может и ошибаться

имхо - к дле в УК гдето ближе отношения общей долевой собсьтвенности, чем чисто имущественных прав...

чем тогда наши общества отличаются от наших товариществ? Пусть у немцев не так, там такого явного деления нет, но все ж?

В долю в УК входит как имущественные так и неимущественные права...

Вот! Мы к истине подбираемся....... Что из себя представляет доля - это совокупность прав в отношении другого лица - общества...... Как может объект состоять из прав?

[Абсурдность]

vbif

мое крайне уважительное отношение к позиции Юры

Миш, пасиб тебе..

НО - закон ведь может и ошибаться

Chiko
Ром, ты не находиш, что этот аргумент - типа последний довод каралей?)))

Что из себя представляет доля - это совокупность прав в отношении другого лица - общества...... Как может объект состоять из прав?

да, я вот тоже об этом думаю...

1) доля - это количечственное , выраженное в цыфре обозначение в общем праве общей собственности.
да, именно в праве собственности.
Ибо аналогия с к-л обязательством здесь не подходит...
Но прошу мои слова не восмринимать, как утверждение того что ХО есть объет права долевой собственности участников...

имхо - здесь более сложный случай.

наверное, я пока не согласен с В.А. (и Лешей) , что доля есть простое право участия....
Как я уже говорил, закон, говоря об обороте доли оперирует категориями общей долевой собственности.
Это ошибка?
возможно....хотя....

в любом случае, я слабо пака представляю, как моно утупить долю...Иначе придется вести речь о перемене лиц в обязательстве....
тогда я спрошу - какое это обязательство, в котором происходит преремена лиц?

[пани Лиза]

Прочитала ... и, не претендуя на истинность, рискну выразить свое... даже не мнение... а ощущение ...

Я больше склоняюсь к мысли, что доля - это право. Т.е. совокупность (комплекс) имущественных и неимущественных прав.
При этом меня не смущает наличие в комплексе неимущественных прав... ГП у нас что регулирует? ... имущественные отношения и тесно связанные с ними неимущественные... Так и тут... неимущественные права "в составе" доли тесно связаны с имущественными и, с моей т.з., можно сказать, что они самостоятельного значения не имеют... наличие неимущественных прав (управление, получение информации...) в конечном итоге обеспечивает реализацию участником имущественных прав ... получение бабла от участия в ООО, грубо говоря...
А отчуждается этот комплекс по правилам, отличным от уступки права (требования), как уже было замечено... Почему так, надо думать...

Кстати, от обязательственного права долю отличает не только порядок отчуждения, но и, например, невозможность прекращения исполнением обязанности...
Действительно получается некая "мичуринская коза" , затесавшаяся между вещными и обязательственными правами... и исключительным правом не являющаяся тоже ...

Вот такие мысли

Сообщение отредактировал Елизавета: 23 May 2005 - 11:47

[Абсурдность]

получается некая "мичуринская коза" , затесавшаяся между вещными и обязательственными правами... и исключительным правом не являющаяся тоже ...

вот...это наверное, самое ценное)))

Донна Лиза, скажите, на каком праве вам принадлежит доля в ООО?

[пани Лиза]

Абсурдность

Донна Лиза, скажите, на каком праве вам принадлежит доля в ООО?

А я могу ответить на этот вопрос?... с учетом того, что доля для меня - само право, а не объект?... Если Вы, мессир, считаете, что могу... то я подумаю и постараюсь ответить...

[Alexey2]

Донна Лиза, скажите, на каком праве вам принадлежит доля в ООО?

Я думаю, это не совсем "честный" вопрос. А на каком праве "находятся" обязательственнные права у кредитора? В любом случае, это не "право собственности в субъективном смысле". Нужно ли здесь рисовать какое-то "особенное" право собственности? Сомневаюсь, поскольку 1) не имеет ничего общего с п.с. и 2) не ясен смысл выделения такой конструкции. Ведь я все равно не "виндицирую" права. Тогда зачем надо?
ИМХО, лучше всего использовать описания типа "моя", "принадлежность", без уточнения.