Имеется подписанный договор аренды земли на срок 2 года.
Но договор не зарегистрирован, следовательно - не заключен. К такому выводу приходят многие юристы.
Однако, меня посетило сомнение по поводу того, что договор аренды в данном случае не заключен.
Основания сомнений:
1. Единственным условием договора аренды земли, которое делает необходимым его регистрацию является условие о сроке.
2. Если предположить, что регистрация нужна только для вступления в силу данного условия о сроке, то следствием отсутствия регистрации является отсутствие условия о сроке аренды.
3. Срок аренды не является существенным условием. Он может быть и не указан в договоре п. 2 ст. 610 ГК РФ. Следствие отсутствия условия о сроке - договор считатется заклюенным на неопределенный срок.
4. Договор аренды земли, заключенный на неопреденный срок не подлежит государственной регистрации (считается, что договор заключен на срок менее 1 года, п. 2 ст. 26 ЗК РФ).
Товарищи, что думаете по этому поводу?
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 43
#2
Отправлено 20 May 2005 - 19:24
2. Если предположить, что регистрация нужна только для вступления в силу данного условия о сроке, то следствием отсутствия регистрации является отсутствие условия о сроке аренды.
Регистрация нужна для ЗАКЛЮЧЕННОСТИ договора. Следствие отсутствия регистрации - никак не неопределенность срока.
#3
Отправлено 20 May 2005 - 19:37
Статья 433 ГК РФ Момент заключения договора
3. Договор, подлежащий государственной регистрации, считается заключенным с момента его регистрации, если иное не установлено законом.
Статья 130 ГК РФ Недвижимые и движимые вещи
1. К недвижимым вещам (недвижимое имущество, недвижимость) относятся земельные участки, участки недр, обособленные водные объекты и все, что прочно связано с землей, то есть объекты, перемещение которых без несоразмерного ущерба их назначению невозможно, в том числе леса, многолетние насаждения, здания, сооружения, объекты незавершенного строительства.
Статья 609 ГК РФ Форма и государственная регистрация договора аренды
2. Договор аренды недвижимого имущества подлежит государственной регистрации, если иное не установлено законом.
Статья 26 ЗК РФ Документы о правах на земельные участки
2. Договоры аренды земельного участка, субаренды земельного участка, безвозмездного срочного пользования земельным участком, заключенные на срок менее чем один год, не подлежат государственной регистрации, за исключением случаев, установленных федеральными законами.
Договор аренды земельного участка на срок более 1 года - надо регистрировать. Нет регистрации - см. 433 - договор незаключен.
3. Договор, подлежащий государственной регистрации, считается заключенным с момента его регистрации, если иное не установлено законом.
Статья 130 ГК РФ Недвижимые и движимые вещи
1. К недвижимым вещам (недвижимое имущество, недвижимость) относятся земельные участки, участки недр, обособленные водные объекты и все, что прочно связано с землей, то есть объекты, перемещение которых без несоразмерного ущерба их назначению невозможно, в том числе леса, многолетние насаждения, здания, сооружения, объекты незавершенного строительства.
Статья 609 ГК РФ Форма и государственная регистрация договора аренды
2. Договор аренды недвижимого имущества подлежит государственной регистрации, если иное не установлено законом.
Статья 26 ЗК РФ Документы о правах на земельные участки
2. Договоры аренды земельного участка, субаренды земельного участка, безвозмездного срочного пользования земельным участком, заключенные на срок менее чем один год, не подлежат государственной регистрации, за исключением случаев, установленных федеральными законами.
Договор аренды земельного участка на срок более 1 года - надо регистрировать. Нет регистрации - см. 433 - договор незаключен.
#4
Отправлено 20 May 2005 - 20:43
Mina
Какого договора? Если договора аренды на 2 года - то согласен, а если договора аренды на неопределенный срок - не согласен.
Имейте ввиду, что под договором, в данном случае, я считаю договор-правоотношение, а не договор-документ.
Если на договоре-документе отсутствует отметка о регистрации, это не значит, что он перестает быть простым письменным доказательством совершения иной сделки, а именно аренды на неопределенный срок. Причем такой документ содержит все необходимые существенные условия для того, что бы считать договор аренды на неопределенный срок заключенным. Отсутствие регистрации, влечет незаключенность договора-правоотношения на срок 2 года.
Rally
Спасибо за ликбез, но я эти нормы знаю. Давайте абстрагируемся от договора-документа, где записаны конкретные условия, а лучше рассмотрим договор-правоотношение: аренда земли на неопределенный срок.
Ответим на вопросы:
1. Можно ли заключить сделку (договор) аренды на неопределеный срок путем составления и подписания единого документа, содержащего все необходимые условия? Я считаю, что да.
2. Если в таком едином документе, кроме прочих условий есть условие о сроке, которое не действует из-за отсутствия регистрации договора, влечет ли это автоматически признание других условий отсутствующими или не действующими? Я считаю, что не влечет, так как смотри ст. 180 ГК РФ.
Регистрация нужна для ЗАКЛЮЧЕННОСТИ договора.
Какого договора? Если договора аренды на 2 года - то согласен, а если договора аренды на неопределенный срок - не согласен.
Имейте ввиду, что под договором, в данном случае, я считаю договор-правоотношение, а не договор-документ.
Если на договоре-документе отсутствует отметка о регистрации, это не значит, что он перестает быть простым письменным доказательством совершения иной сделки, а именно аренды на неопределенный срок. Причем такой документ содержит все необходимые существенные условия для того, что бы считать договор аренды на неопределенный срок заключенным. Отсутствие регистрации, влечет незаключенность договора-правоотношения на срок 2 года.
Rally
Спасибо за ликбез, но я эти нормы знаю. Давайте абстрагируемся от договора-документа, где записаны конкретные условия, а лучше рассмотрим договор-правоотношение: аренда земли на неопределенный срок.
Ответим на вопросы:
1. Можно ли заключить сделку (договор) аренды на неопределеный срок путем составления и подписания единого документа, содержащего все необходимые условия? Я считаю, что да.
2. Если в таком едином документе, кроме прочих условий есть условие о сроке, которое не действует из-за отсутствия регистрации договора, влечет ли это автоматически признание других условий отсутствующими или не действующими? Я считаю, что не влечет, так как смотри ст. 180 ГК РФ.
Сообщение отредактировал Lenin: 20 May 2005 - 20:46
#5
--SOI--
Отправлено 23 May 2005 - 10:26
Оно: 1/ есть, 2/ неотделимо от существа договора.есть условие о сроке, которое не действует из-за отсутствия регистрации договора
Короче, не реанимируете Вы так договор, придумайте что-нить другое.
#6
Отправлено 23 May 2005 - 11:27
Lenin
Вы сами внесли такое условие в договор, существенно изменив его таким образом - регулирование срочных договоров во многом отличается от регулирования договоров бессрочных. Вообще же посмотрите это:
Вы сами внесли такое условие в договор, существенно изменив его таким образом - регулирование срочных договоров во многом отличается от регулирования договоров бессрочных. Вообще же посмотрите это:
ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 11 января 2002 г. N 66
ОБЗОР ПРАКТИКИ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ, СВЯЗАННЫХ С АРЕНДОЙ
3. Срок действия договора аренды здания (сооружения), определенный с 1-го числа какого-либо месяца текущего года до 30-го (31-го) числа предыдущего месяца следующего года, в целях применения пункта 2 статьи 651 Кодекса признан равным году.
Арендодатель обратился в арбитражный суд с иском к арендатору о взыскании договорной неустойки за просрочку внесения арендных платежей.
Ответчик, возражая против предъявленного требования, сослался на то, что договорная неустойка не подлежит применению, так как подписанный с истцом договор аренды здания в силу статьи 651 ГК РФ не является заключенным в связи с отсутствием его государственной регистрации.
Арбитражный суд, рассмотрев доводы сторон, отказал в удовлетворении иска по следующим основаниям.
Согласно пункту 2 статьи 651 Кодекса договор аренды здания или сооружения, заключенный на срок не менее года, подлежит государственной регистрации и считается заключенным с момента такой регистрации.
Между истцом и ответчиком был заключен договор аренды здания, в котором срок его действия определен с 1 июня 2000 года по 31 мая 2001 года.
Срок действия договора составляет ровно один год, поэтому данный договор в силу пункта 2 статьи 651 ГК РФ подлежал государственной регистрации и из-за отсутствия таковой не может считаться заключенным.
С учетом изложенного условие договора о неустойке не могло быть применено арендодателем.
#7
Отправлено 23 May 2005 - 15:52
-SOI-
kuropatka
Я не спорю о том, что "договор аренды на срок 2 года" не заключен при отсутствии госрегистрации. Я считаю, что отсутствие регистрации срочного договора аренды и незаключенность срочного договора аренды, не означает, что между сторонами с учетом фактическего исполнения арендных отношений отсутствуют договорные отношения по аренде на неопределенный срок.
Вот мои доводы:
1. Договор аренды на неопределенный срок - это двустороняя сделка.
2. Форма сделки - устная (предположим, что договор аренды на неопределенный срок, в данном случае, в форме одного документа, подписанного сторонами не составлялся.)
3. Договор аренды земельного участка с юр. лицом на неопределенный срок заключается в письменной форме (ст. 609 ГК РФ).
4. Несоблюдение простой письменной формы не влечет недействительность договора аренды земельного участка на неопределенный срок (ст. 162 ГК РФ, ЗК РФ), а только лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства.
5. Единственным существенным условием договора аренды является его предмет. Все, что требуется доказать для наличия сделки (заключенности договора аренды на неопределенный срок) - это согласованность предмета аренды.
6. Письменными доказательствами наличия договора аренды на неопределенный срок являются:
а) подписанный, но не зарегистрированный договор аренды на срок в части предмета аренды (отсутствие регистрации договора-документа не лишает его юридической силы письменного доказательства). При этом условие в договоре о сроке в данном случае не имеет значения, так как: 1. никто не требует признать наличие заключенного договора аренды на срок; 2. одна из сторон требует признать наличие иного договора аренды - договора на неопреденный срок (т.е. без срока).
б) документы об исполнении арендных отношений (акт приема-передачи, документы об оплате за аренду, письма и т.д.)
kuropatka
Я не спорю о том, что "договор аренды на срок 2 года" не заключен при отсутствии госрегистрации. Я считаю, что отсутствие регистрации срочного договора аренды и незаключенность срочного договора аренды, не означает, что между сторонами с учетом фактическего исполнения арендных отношений отсутствуют договорные отношения по аренде на неопределенный срок.
Вот мои доводы:
1. Договор аренды на неопределенный срок - это двустороняя сделка.
2. Форма сделки - устная (предположим, что договор аренды на неопределенный срок, в данном случае, в форме одного документа, подписанного сторонами не составлялся.)
3. Договор аренды земельного участка с юр. лицом на неопределенный срок заключается в письменной форме (ст. 609 ГК РФ).
4. Несоблюдение простой письменной формы не влечет недействительность договора аренды земельного участка на неопределенный срок (ст. 162 ГК РФ, ЗК РФ), а только лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства.
5. Единственным существенным условием договора аренды является его предмет. Все, что требуется доказать для наличия сделки (заключенности договора аренды на неопределенный срок) - это согласованность предмета аренды.
6. Письменными доказательствами наличия договора аренды на неопределенный срок являются:
а) подписанный, но не зарегистрированный договор аренды на срок в части предмета аренды (отсутствие регистрации договора-документа не лишает его юридической силы письменного доказательства). При этом условие в договоре о сроке в данном случае не имеет значения, так как: 1. никто не требует признать наличие заключенного договора аренды на срок; 2. одна из сторон требует признать наличие иного договора аренды - договора на неопреденный срок (т.е. без срока).
б) документы об исполнении арендных отношений (акт приема-передачи, документы об оплате за аренду, письма и т.д.)
Сообщение отредактировал Lenin: 23 May 2005 - 16:01
#8
Отправлено 23 May 2005 - 16:10
Lenin
мое мнение
срочный договор не может быть одновременно договором с неопределенным сроком
иначе возникает полный бардак
мое мнение
срочный договор не может быть одновременно договором с неопределенным сроком
иначе возникает полный бардак
#9
Отправлено 23 May 2005 - 16:28
Lenin
Договор либо заключен, либо не заключен.
При незаключенности договора аренды нет никаких "договорных отношений по аренде", все исполненное сторонами является неосновательным обогащением.
Соответственно, ИМХО, данная дискуссия является следствием недостаточного знания теории договорного права.
отсутствие регистрации срочного договора аренды и незаключенность срочного договора аренды, не означает, что между сторонами с учетом фактическего исполнения арендных отношений отсутствуют договорные отношения по аренде на неопределенный срок.
Договор либо заключен, либо не заключен.
При незаключенности договора аренды нет никаких "договорных отношений по аренде", все исполненное сторонами является неосновательным обогащением.
Соответственно, ИМХО, данная дискуссия является следствием недостаточного знания теории договорного права.
#10
Отправлено 23 May 2005 - 17:24
Согласна с Jazzanova
ИМХО Раз условие о сроке есть в договоре, значит стороны сочли его существенным, следовательно, если стороны указали 2 года, а хотели (одна из сторон хотела) указать неопределенный срок, то не согласовали существенные условия дог-ра.... Но это, если придерживаться теории, что
да и вообще, ГК не предусматривает при отсутствии регистрации дога аренды на срок более года в качестве последствия возможность считать его заключенным на срок менее года... просто незаключенный догвор, без вариантов
чтобы заключить договор аренды на неопределенный срок - стороны должны были согласовать это в договоре.срочный договор не может быть одновременно договором с неопределенным сроком
ИМХО Раз условие о сроке есть в договоре, значит стороны сочли его существенным, следовательно, если стороны указали 2 года, а хотели (одна из сторон хотела) указать неопределенный срок, то не согласовали существенные условия дог-ра.... Но это, если придерживаться теории, что
это все условия, которые стороны решили включить в договор.все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.
да и вообще, ГК не предусматривает при отсутствии регистрации дога аренды на срок более года в качестве последствия возможность считать его заключенным на срок менее года... просто незаключенный догвор, без вариантов
#11
Отправлено 23 May 2005 - 18:49
Roman
Это стереотипный подход. Он подходит в тех случаях, когда между сторонами отсутствуют какие-либо договорные отношения по данному поводу. Т.е. когда незаключенность договора вызвана несогласованностью его предмета.
Я же говорю о другом.
Вот был в практике пример, когда поставку подписанную без указания срока признали обычной куплей-продажей, точнее не сам текст договора поставки признали куплей-продажей, а действия сторон по исполнению договора поставки с учетом других письменных доказательств.
В моем же случае похожая ситуация: аренда на срок отсутствует, так как нет регистрации.
У арендатора есть выбор: либо регистрировать и получать аренду на срок, либо не регистрировать и по факту иметь аренду на неопределенный срок (что конечно хуже, но лучше чем совсем ничего).
Логически это правильно.
Коллеги, я конечно уважаю Ваше мнение, но все Ваши доводы носят скорее формальный характер ("нельзя и все"), чем материальный (почему? кто пострадает?).
Pokemaster
Забудьте Вы про договор аренды на срок, его нет, в принципе. Есть только действия сторон и письменный документ, который доказывает, что эти действия направлены на установление аренды на конкретный участок. Это все вместе подтверждает наличие арендных отношений на неопределенный срок, т.е. договора аренды на н/о, для заключенности которого не требуется оформления единого письменного договора, ни его регистрации, ни указания срока.
Конечно, отсутствие регистрации в большинстве случае влечет незаключенность вообще какого-либо договора, в тех случаях, когда причина регистрации связана с предметом договора. Но в данном случае причина регистрации связана только с условием о сроке, который может отсутствовать и это не повлечет незаключенность договора.
При незаключенности договора аренды нет никаких "договорных отношений по аренде", все исполненное сторонами является неосновательным обогащением
Это стереотипный подход. Он подходит в тех случаях, когда между сторонами отсутствуют какие-либо договорные отношения по данному поводу. Т.е. когда незаключенность договора вызвана несогласованностью его предмета.
Я же говорю о другом.
Вот был в практике пример, когда поставку подписанную без указания срока признали обычной куплей-продажей, точнее не сам текст договора поставки признали куплей-продажей, а действия сторон по исполнению договора поставки с учетом других письменных доказательств.
В моем же случае похожая ситуация: аренда на срок отсутствует, так как нет регистрации.
У арендатора есть выбор: либо регистрировать и получать аренду на срок, либо не регистрировать и по факту иметь аренду на неопределенный срок (что конечно хуже, но лучше чем совсем ничего).
Логически это правильно.
Коллеги, я конечно уважаю Ваше мнение, но все Ваши доводы носят скорее формальный характер ("нельзя и все"), чем материальный (почему? кто пострадает?).
Pokemaster
да и вообще, ГК не предусматривает при отсутствии регистрации дога аренды на срок более года в качестве последствия возможность считать его заключенным на срок менее года
Забудьте Вы про договор аренды на срок, его нет, в принципе. Есть только действия сторон и письменный документ, который доказывает, что эти действия направлены на установление аренды на конкретный участок. Это все вместе подтверждает наличие арендных отношений на неопределенный срок, т.е. договора аренды на н/о, для заключенности которого не требуется оформления единого письменного договора, ни его регистрации, ни указания срока.
Конечно, отсутствие регистрации в большинстве случае влечет незаключенность вообще какого-либо договора, в тех случаях, когда причина регистрации связана с предметом договора. Но в данном случае причина регистрации связана только с условием о сроке, который может отсутствовать и это не повлечет незаключенность договора.
Сообщение отредактировал Lenin: 23 May 2005 - 19:04
#13
Отправлено 23 May 2005 - 19:18
доводы вполне материальныКоллеги, я конечно уважаю Ваше мнение, но все Ваши доводы носят скорее формальный характер ("нельзя и все"), чем материальный.
п. 3 ст. 433 ГК РФ
попытка влепить в заданный контекст неопределенный срок
похожа на попытку коперфильда выкрутиться из запертого снаружи сундука с руками, скованными наручниками.
#14
Отправлено 23 May 2005 - 19:33
Jazzanova
Нет никакого контекста. Я уже говорил
Товарищи, я же не враг народа. Почему все на меня ополчились? Я по-вашему продвигаю тему о том, как еще раз кого-нибудь обмануть? Сами подумайте, ведь логика нормальная (как для арендатора, так и для арендодателя): хочешь аренду на срок - регистрируй, не хочешь - не регистрируй, но денежку плати в соответствии с договором. Не зря есть норма п. 2 ст. 621 ГК.
попытка влепить в заданный контекст неопределенный срок
Нет никакого контекста. Я уже говорил
. Есть фактические арендные отношения на н/о подтвержденные письменными документами, в том числе (отчасти) и текстом подписанного, но незаключенного договора.Забудьте Вы про договор аренды на срок
Товарищи, я же не враг народа. Почему все на меня ополчились? Я по-вашему продвигаю тему о том, как еще раз кого-нибудь обмануть? Сами подумайте, ведь логика нормальная (как для арендатора, так и для арендодателя): хочешь аренду на срок - регистрируй, не хочешь - не регистрируй, но денежку плати в соответствии с договором. Не зря есть норма п. 2 ст. 621 ГК.
#15
Отправлено 23 May 2005 - 19:50
Товарищи, я же не враг народа.
ага всю землю крестьянам на неопределенный срок
все фабрики и заводы рабочим
и хлеба много хлеба..каждому..
#16
Отправлено 23 May 2005 - 19:56
Lenin
Действия сторон несомненно свидетельствуют о том, что у сторон в момент совершения договора было желание заключить такой договор, но вот юридических последствий - заключение договора - такие действия не повлекли, в силу прямого указания на то закона.
Тем не менее никто не мешает любой из сторон зарегистрировать такой договор.
Добавлено @ 17:05
Lenin
Это, конечно, не исключает возможности взыскания с лица, занимавшего арендуемое здание/помещение при незаключенном договоре в судебном порядке денюжки за фактическое пользование. Вроде практика на уровне ВАСи есть... лень искать, но если оч.надо....
вот уж позвольте не согласиться:Забудьте Вы про договор аренды на срок,
договор аренды на определенный срок совершен, но в связи с тем что не зарегистрированИмеется подписанный договор аренды земли на срок 2 года.
на совершенно конкретный срок - 2 года.его нет, в принципе. Есть только действия сторон и письменный документ, который доказывает, что эти действия направлены на установление аренды на конкретный участок.
Действия сторон несомненно свидетельствуют о том, что у сторон в момент совершения договора было желание заключить такой договор, но вот юридических последствий - заключение договора - такие действия не повлекли, в силу прямого указания на то закона.
Тем не менее никто не мешает любой из сторон зарегистрировать такой договор.
Добавлено @ 17:05
Lenin
п. 2 ст. 621 применим только в том случае, если договор аренды был заключен. Если нет, то и возобновлять нечего.Товарищи, я же не враг народа. Почему все на меня ополчились? Я по-вашему продвигаю тему о том, как еще раз кого-нибудь обмануть? Сами подумайте, ведь логика нормальная (как для арендатора, так и для арендодателя): хочешь аренду на срок - регистрируй, не хочешь - не регистрируй, но денежку плати в соответствии с договором. Не зря есть норма п. 2 ст. 621 ГК.
Это, конечно, не исключает возможности взыскания с лица, занимавшего арендуемое здание/помещение при незаключенном договоре в судебном порядке денюжки за фактическое пользование. Вроде практика на уровне ВАСи есть... лень искать, но если оч.надо....
#17
Отправлено 23 May 2005 - 21:11
Зачем неосновательное обогащение??!! Смотри глубже. Не надо все так упрощать. Сделки - это ведь не бумажки на столе или в сейфе, это прежде всего действия. Не надо расценивать действия только через призму текста договора по типу: нет регистрации - нет действий.
Pokemaster
Да никто не зарегистрировал договор ни до срока, ни после истечения срока. Хотя такое явление как "течение срока" для незаключенного договора вообще не должно существовать.
Незаключенность, я так думаю, не является следствием формального отсутствия чего-либо. Незаключенность - это следствие недоговоренности по какому-либо важному условию, без которого немыслимо одинаковое понимание "надлежащего исполнения". Вот для чего придумали незаключенность.
А кто-нибудь может сказать чего не хватает для заключенности договора аренды на н/о срок в моем случае? Каких действий не хватает?
Pokemaster
Тем не менее никто не мешает любой из сторон зарегистрировать такой договор
Да никто не зарегистрировал договор ни до срока, ни после истечения срока. Хотя такое явление как "течение срока" для незаключенного договора вообще не должно существовать.
Незаключенность, я так думаю, не является следствием формального отсутствия чего-либо. Незаключенность - это следствие недоговоренности по какому-либо важному условию, без которого немыслимо одинаковое понимание "надлежащего исполнения". Вот для чего придумали незаключенность.
А кто-нибудь может сказать чего не хватает для заключенности договора аренды на н/о срок в моем случае? Каких действий не хватает?
#18
Отправлено 23 May 2005 - 21:50
Lenin
Lenin, я не считаю вас "врагом народа" и не пытаюсь на вас "ополчится"
Мне понятно ваше желание найти выход из сложившейся ситуации, но ИМХО стоит поискать другие пути решения, т.к. этот тупиковый.
текста законаНе надо расценивать действия только через призму текста договора по типу: нет регистрации - нет действий.
совершение договора в простой письменной с последующей регистрацией - это тоже действияСделки - это ведь не бумажки на столе или в сейфе, это прежде всего действия.
не чего-либо, а одного (или нескольких) конкретных действий, необходимых для заключения такого договораНезаключенность, я так думаю, не является следствием формального отсутствия чего-либо.
1. не важному, а существенному 2. не толькоНезаключенность - это следствие недоговоренности по какому-либо важному условию
странное толкование существенного условия, не совпадающее с ГК, вы не находите?условию, без которого немыслимо одинаковое понимание "надлежащего исполнения".
Придумали заключенность и ее условия, а не наоборот.Вот для чего придумали незаключенность.
Регистрации договораКаких действий не хватает?
Lenin, я не считаю вас "врагом народа" и не пытаюсь на вас "ополчится"
Мне понятно ваше желание найти выход из сложившейся ситуации, но ИМХО стоит поискать другие пути решения, т.к. этот тупиковый.
Сообщение отредактировал Pokemaster: 23 May 2005 - 21:51
#19
Отправлено 23 May 2005 - 22:35
[quote]текста закона[/quote]
Нет такого закона, который был устанавливал, что отсутствие регистрации одного договора (письменного), влечет недействительность другого договора (устного), который стороны фактически исполнили. Скорее наоборот. Смотри суд. практику которую я прикрепил выше.
[quote]совершение договора в простой письменной с последующей регистрацией - это тоже действия[/quote]
Согласен.
[quote]не чего-либо, а одного (или нескольких) конкретных действий,
необходимых для заключения такого договора[/quote]
Согласен.
[quote]1. не важному, а существенному 2. не только[/quote]
"Важное" и "существенное" синонимы. 2 - согласен.
[quote]странное толкование существенного условия, не совпадающее с ГК, вы не находите?[/quote]
В данном случае я не ставил задачи дать официальное толькование, но по смыслу верное.
Или вы думаете, что статья 432 так сразу и была написана со скрижалей или является априори.
[QUOTE] Придумали заключенность и ее условия, а не наоборот.
Не буду спорить.
[QUOTE] Регистрации договора
Она и не требуется для бессрочного договора аренды.
Нет такого закона, который был устанавливал, что отсутствие регистрации одного договора (письменного), влечет недействительность другого договора (устного), который стороны фактически исполнили. Скорее наоборот. Смотри суд. практику которую я прикрепил выше.
[quote]совершение договора в простой письменной с последующей регистрацией - это тоже действия[/quote]
Согласен.
[quote]не чего-либо, а одного (или нескольких) конкретных действий,
необходимых для заключения такого договора[/quote]
Согласен.
[quote]1. не важному, а существенному 2. не только[/quote]
"Важное" и "существенное" синонимы. 2 - согласен.
[quote]странное толкование существенного условия, не совпадающее с ГК, вы не находите?[/quote]
В данном случае я не ставил задачи дать официальное толькование, но по смыслу верное.
Или вы думаете, что статья 432 так сразу и была написана со скрижалей или является априори.
[QUOTE] Придумали заключенность и ее условия, а не наоборот.
Не буду спорить.
[QUOTE] Регистрации договора
Она и не требуется для бессрочного договора аренды.
Сообщение отредактировал Lenin: 23 May 2005 - 22:38
#20
Отправлено 24 May 2005 - 00:57
Lenin
о каком устном договоре идет речь?? устный договор аренды??
тогда это договор совершенный в ненадлежащей форме.... последствия несоблюдения формы договора думаю мне вам озвучивать не надо.....
И где вы там обнаружили устный договор? (см. выделенное красным)
Отсутствие регистрации влечет незаключенность одного договора....Нет такого закона, который был устанавливал, что отсутствие регистрации одного договора (письменного), влечет недействительность другого договора (устного), который стороны фактически исполнили.
о каком устном договоре идет речь?? устный договор аренды??
тогда это договор совершенный в ненадлежащей форме.... последствия несоблюдения формы договора думаю мне вам озвучивать не надо.....
это вы об этом?Смотри суд. практику которую я прикрепил выше.
ИМХО неудачный/неподходящий пример: Договор аренды транспортного средства с экипажем должен быть заключен в письменной форме независимо от его срока. К такому договору не применяются правила о регистрации договоров аренды, предусмотренные пунктом 2 статьи 609 настоящего Кодекса.В период с 31.05.2003 по 18.06.2003 истцом ответчику был предоставлен в пользование автокран КС-45717 с водителем. Отработано 129 часов. Указанные обстоятельства подтверждаются справками о работе механизма по часовому тарифу, подписанными ответчиком.Платежными поручениями N 104 от 02.06.2003 и N 256 от 17.06.2003 ответчик произвел оплату за использование крана в сумме 92040 руб.Стоимость 1 маш/час без НДС автокрана КС-45717 составляет 650 руб., исходя из тарифов на оказание услуг автотранспорта, установленных истцом, и согласована с ответчиком, что подтверждается его действиями по оплате услуг автотранспорта в соответствии с указанным тарифом.Фактически между сторонами сложились отношения по аренде транспортного средства с экипажем (ст. 632 ГК РФ).
И где вы там обнаружили устный договор? (см. выделенное красным)
#21
Отправлено 24 May 2005 - 11:24
о каком устном договоре идет речь?? устный договор аренды??
тогда это договор совершенный в ненадлежащей форме.... последствия несоблюдения формы договора думаю мне вам озвучивать не надо.....
Ну наконец-то меня услышали. А последствия нормальные - привожу письменные доказательства (акт приема-передачи, платежные документы, акты сверки, незаключенный договор срочной аренды в части предмета аренды и т.д.).
А с чего бы суд стал перечилять разные там письменные доказательства наличия устной сделки? (....справками о работе механизма по часовому тарифу, подписанными ответчиком.Платежными поручениями N 104 от 02.06.2003 и N 256 от 17.06.2003....). Ведь Вы не будете утверждать что это и есть письменный договор аренды т/с с экипажем?И где вы там обнаружили устный договор? (см. выделенное красным)
Сообщение отредактировал Lenin: 24 May 2005 - 11:28
#22
Отправлено 24 May 2005 - 14:37
Lenin млин... ну перечитайте нормы ГК о сделках и договорах.А с чего бы суд стал перечилять разные там письменные доказательства наличия устной сделки?
Сообщение отредактировал Pokemaster: 24 May 2005 - 14:37
#23
Отправлено 06 June 2005 - 13:43
Вот интересная статья, которая, на мой взгляд, подтверждает мои доводы относительно того, что договор аренды земли может заключаться не только путем составляения единого документа, а также иными способами. А следовательно условия такого договора будут определяться не только текстом договора, но иными документами, которые в совокупности будут определять какой договор заключен между сторонами.
Прикрепленные файлы
-
25.RTF 68.1К
665 скачиваний
#24
Отправлено 06 June 2005 - 14:45
Lenin,
Нет и не может быть с точки зрения ГК РФ "фактических арендных отношений". Если договор не заключен (по любому основанию), все исполненое сторонами не подтверждает существование "иного договора в устной форме" или "фактических арендных отношений", а является неосновательным обогащением.
Факт исполнения сторонами незаключенного договора не является доказательством заключения "иного договора", а тем более - неких "фактических договорных отношений", поскольку у сторон не было волеизъявления на заключение какого-либо иного договора.
В начальном примере волеизъявление сторон определено: заключить договор на срок в два года.
Поэтому не надо фантазировать и домысливать что-то, чего нет в Вашем незаключенном договоре.
Вообще же вынужден прийти к выводу, что Гражданское (договорное) право Вам читали безобразно плохо... либо Вы эти лекции просто прогуливали...
В связи с тем, что все ссылки на закон, на теорию и доктрину гражданского права Вы игнорируете, тема ИМХО подлежит отправлению в Ацтойник.
Нет и не может быть с точки зрения ГК РФ "фактических арендных отношений". Если договор не заключен (по любому основанию), все исполненое сторонами не подтверждает существование "иного договора в устной форме" или "фактических арендных отношений", а является неосновательным обогащением.
Факт исполнения сторонами незаключенного договора не является доказательством заключения "иного договора", а тем более - неких "фактических договорных отношений", поскольку у сторон не было волеизъявления на заключение какого-либо иного договора.
В начальном примере волеизъявление сторон определено: заключить договор на срок в два года.
Поэтому не надо фантазировать и домысливать что-то, чего нет в Вашем незаключенном договоре.
Вообще же вынужден прийти к выводу, что Гражданское (договорное) право Вам читали безобразно плохо... либо Вы эти лекции просто прогуливали...
В связи с тем, что все ссылки на закон, на теорию и доктрину гражданского права Вы игнорируете, тема ИМХО подлежит отправлению в Ацтойник.
#25
Отправлено 31 July 2006 - 12:54
Интересная темка.
Случайно наткнулся на любопытное решение ФАС СЗО по делу А56-27225/03 от 13.05.2004г. Суд сделал интересный вывод: договор аренды, подписанный изначально на срок около 1,5 лет (не зарегистрирован), впоследствии признан судом заключенным на неопределенный срок, не требующим государственной регистрации.
Случайно наткнулся на любопытное решение ФАС СЗО по делу А56-27225/03 от 13.05.2004г. Суд сделал интересный вывод: договор аренды, подписанный изначально на срок около 1,5 лет (не зарегистрирован), впоследствии признан судом заключенным на неопределенный срок, не требующим государственной регистрации.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
