Сообщений в теме: 35

[Nbi]

Уважаемые господа!

Предлагаю переместиться в несколько иную плоскость и поразмышлять о том, что есть ограниченое вещное право, каково оно с точки зрения полномочий собственника.

Думаю, что собственно диспозицию проблемы, можно изложить так:
ОВП - суть право личности на вещь, которое не противостоит ПС (согласно общепризнаному подходу), но самостоятельно сосуществует с ним и состоит в возможности действовать в определленых законом (или договором) рамках в отношении вещи и имеет вещно-правовую природу.

Кроме того, представляется, что ставить вопрос о том, что у собственника выделяются полномочия (как утв. некоторые авторы) несколько некорректно, по той причине, что владение, пользование и распор. есть возможности реализации права собственности но никак не его сущность. (прошу не зарываться в природу права собственности)
[b]Особенно хотелось бы выслушать мнение Schumm'a, Smertch'a, Абсурдность'и.

С уважением,

[Айвенго]

Что-то не активно коллеги участвуют........

[Абсурдность]

Никола Питерский
КОЛЛЕГИ ДУМАЮТ)))

НУЖЕН сМЕРЧ - ДЛЯ ЗАТРАВКИ)))))

[IAY]

Думаю, любое ОВП всегда, так или иначе, стесняет собственника.

Ведь право собственности, как любое субъективное право, это мера возможного поведения. Мера, как известно - это количественная характеристика множества. В случае права собственности, право собственности представляет собой то множество возможных поступков с вещью, которое имеет меру maximum, т.е. включает в себя все возможные с точки зрения объективного права поступки.

Далее ОВП - это тоже одно из множеств возможных поступков, но не имеющее меру maximum. Я думаю, что поскольку мы говорим об одной и той же вещи, то эти множества неизбежно должны пересекаться, а значит ОВП всегда стесняет собственника.

Игорь

[Абсурдность]

IAY

Ведь право собственности, как любое субъективное право, это мера возможного поведения

немного в сторону: я может ПС есть одновременно и мера должного поведения?
собственник не только может реализовывать свои права, но и обязан нести бремя их содержания и тп.
а?

[IAY]

Абсурдность ,

Ну бремя собержания прав, это как-то того

А вот пересекаются ли множество возможных поступков и множество должных поступков собственника - это вопрос интересный. Рискну сказать, что множество должных поступков - это подмножество множества возможных поступков.

Игорь

[Айвенго]

Абсурдность
Да хорошо бы! Смерч бы шашкой помахал!
Но мне представляется, что вопрос поставлен очень широко.

[Абсурдность]

Ну бремя собержания прав, это как-то того

IAY
правда? хм...
тогда ст.210 ГК вычеркиваем))))


Никола Питерский

конечно, сэр, но в процессе обсуждения мы ее сузим....или расширим)))

[Айвенго]

Абсурдность

немного в сторону: я может ПС есть одновременно и мера должного поведения?
собственник не только может реализовывать свои права, но и обязан нести бремя их содержания и тп.
а?

Согласен, что ПС предусматривает в силу своей природы определенные обременения собственника.

А вот пересекаются ли множество возможных поступков и множество должных поступков собственника - это вопрос интересный. Рискну сказать, что множество должных поступков - это подмножество множества возможных поступков.

Ну скажем так возможностей у собственника видимо больше чем должностей, прошу прощения за корявое изложение
Однако насколько они взаимоувязаны, т. е. насколько "корреспондируют" друг другу..........
Не уверен, что есть прямая взаимосвязь..........

[IAY]

Абсурдность ,

Мсье!

В моем варианте ГК в ст. 210 ГК РФ нет ни слова о бремени содержания прав, там лишь сказано о бремени содержания имущества. Между тем, Ваша светлость написали:

собственник не только может реализовывать свои права, но и обязан нести бремя их содержания и тп.

, то есть бремя содержания прав.

В недоумении,

Игорь

[Абсурдность]

IAY

Ваша Светлость!
а вы , говоря о праве собственности, имели ввиду, что объектом ПС могут быть не только вещи но и права?
тогда - признаю - неувязочка))))

[Валтасар]

[А вот пересекаются ли множество возможных поступков и множество должных поступков собственника - это вопрос интересный. Рискну сказать, что множество должных поступков - это подмножество множества возможных поступков.]

Думаю, что вначале необходимо выяснить в каком отношении друг к другу находятся множество возможных поступков и множество должных поступков. И, честно говоря, я не совсем уяснил, что скрывается под должными поступками. Я купил в магазине шариковую ручку и положил её у себя дома на письменный стол -- что я должен теперь с ней делать?
А вот на счёт множества возможных поступков, то здесь совершенно согласен, у ПС его (множества) действительно больше чем у ОПС.

[Alexey2]

Действительно слишком общий вопрос: "О чем этот фильм? Да ни о чем".
Поэтому в отсутствие явных направлений течения мысли позволю себе несколько критических замечаний.

Nbi

ставить вопрос о том, что у собственника выделяются полномочия (как утв. некоторые авторы) несколько некорректно, по той причине, что владение, пользование и распор. есть возможности реализации права собственности но никак не его сущность.

и тут же

(прошу не зарываться в природу права собственности)

Простите уважаемый автор вопроса, но почему мы должны принять Вашу точку зрения за единственно правильную и не вдаваться в природу п.с.? Я категорически не согласен, с утверждением о невозможности выделить из п.с. правомочия владения и пользования (после этого они перестают быть правомочиями). Кстати, видимо, в Вашем посту опечатка. Речь идет именно о правомочиях, а не о полномочиях (определение последнего см. в подразделе "Наука" - там отдельная тема о полномочии).

IAY

Мера, как известно - это количественная характеристика множества.

Очень удачное определение, однако не совсем подходящее в данном случае, так как количественно измерить возможные действия собственника невозможно. Кстати, С.Ф.Кечекьян предлагал отказаться от использования "меры" в определении субъективного г.п. именно по этой причине. Я не вижу для этого оснований, поскольку достаточно сказать, что мера - это возможные пределы и все встает на свои места.

IAY

Далее ОВП - это тоже одно из множеств возможных поступков, но не имеющее меру maximum.

Не совсем так. Оно тоже имеет меру максимум, поскольку также измеряется не перечислением того, что возможно, а того, что невозможно. Только этот maximum - меньший (простите за косноязычие), чем у собственника.

Абсурдность

может ПС есть одновременно и мера должного поведения?

Я так не думаю, по крайней мере в смысле г.п. Бремя в данном случае не гражданско-правовая обязанность. Она скорее публичная - установлена в публичном интересе. Здание ведь может рухнуть и кто-нибудь пострадает. Кто именно, неизвестно, но в любом случае это очень нехорошо.

Касаемо остальных обязанностей. У Толстого, если память не изменяет, можно встретить утверждение о том, что п.с. включает в себя обязанность беречь соц. имущество. Но Иоффе справедливо указал, на то, что данная обязанность вытекает из конституции и имеет весьма слабое отношение к гражданскому праву.
Разумеется, можно понимать п.с. как некий межотраслевой институт. Наверное, в какой-то степени это так, но нас же интересует частная сторона вопроса.
Пока так.

[Smertch]

Я, честно говоря, не вполне понял, о чем вопрос-то

[Айвенго]

Alexey2

Я категорически не согласен, с утверждением о невозможности выделить из п.с. правомочия владения и пользования (после этого они перестают быть правомочиями).

Предпологаю, что автор имел ввиду то, что П.С. не сводится к владению, польз., расп. и ими не исчерпывается.
Во всяком случае я при прочтении решил, что именно это подразумевалось.

Бремя в данном случае не гражданско-правовая обязанность. Она скорее публичная - установлена в публичном интересе.

Сложно сказать... точнее может быть в интересах всего оборота, но... впринципе это и есть публичный интерес.

[Alexey2]

Предпологаю, что автор имел ввиду то, что П.С. не сводится к владению, польз., расп. и ими не исчерпывается.
Во всяком случае я при прочтении решил, что именно это подразумевалось.

Ну да, видимо так. Просто эта точка зрения не единственная. Но я дал обет ничего не говорить о Скловском до определенного момента.

[Айвенго]

Alexey2

Но я дал обет ничего не говорить о Скловском до определенного момента.

Многое и разное я о К.И. слышал, но чтоб так.....
Но, если это уместный вопрос коллега, что же это за такой не юридический факт после которого Вы будете свободны в изречении свеого мнения относительно мэтра?

[Nbi]

Простите уважаемый автор вопроса, но почему мы должны принять Вашу точку зрения за единственно правильную и не вдаваться в природу п.с.?

Уважаемый коллега, абсолютно пожжерживаю Вашу позицию. Касательно указаного момента, думается, что сущность права собственности уже достаточно подробно проанализирована, а по сему не хотелось бы уходить в сторону от вопроса. И менно поэтому я позволил себе такую т.с. "вольность". В остальном солидарен с Вами: определять рамки творческого полета мысли, тем более в юриспруденции несколько некоректно.

, видимо, в Вашем посту опечатка. Речь идет именно о правомочиях, а не о полномочиях

Справедливо!

Я категорически не согласен, с утверждением о невозможности выделить из п.с. правомочия владения и пользования (после этого они перестают быть правомочиями).

Дело вот в чем. Как известно ОВП - права лица на вещь, которые состоят в возможности оного владеть и пользоваться вещью в рамках определенных договором и/или законом. При этом, в связи с тем, что ОВП сводится к владению и пользованию (которые присущи и ПС), некоторые авторы (Кавелин, Курдиновский и др.) утверждают, что даные правомочия соответственно выделяются из права собственности. ПС при этом "стеснено", ограничено, а точнее обременено ОВП.
Однако, установление сервитута (напр.: serv. aquaeductus - проведение водоканала через соседский участок) на земельный участок не запрещает собственника служебного участка пользоваться выгодами такого канала. В этом между прочим как раз и проявляется то рефлективное действие права о коем уважаемые вспоминали в конференции об абсолютных и относительных правах.
Поэтому мне кажется что такой механистический подход (один теряет - у другого появляется) несколько некорректный.
Вся соль очевидно в ином. Согласно новейшим течениям (традиционным) ПС - это наиболее полное право лица на вещь, которое оно осуществляет на свое устмотрение независимо от воли других лиц в рамках закона (в т.ч. установленых ограничений).
Сказаное позволяет утв., что раз ПС это "независимо от воли других лиц", то ОВП это ограничение именно этого так сказать волевого момента, и уже как результат, следствие ограничение рассматриваемых правомочий, которые однако не выделяются из ПС. Просто по своей сущности право на вещь сводится к возможности В.,П.,Р., а по сему ОВП есть самостоятельным правом сущность которого просто в некоторой мере совпадает с ПС.

[Айвенго]

Nbi

Уточните - ЛЮБОЕ ПРАВО НА ВЕЩЬ СВОДИТСЯ К В.,П.,Р.?

[Nbi]

Уточните - ЛЮБОЕ ПРАВО НА ВЕЩЬ СВОДИТСЯ К В.,П.,Р.?

По своей сущности право на вещь, в т.ч. ОВП предполагает возможность управомоченого господствовать над вещью, т.е. осуществлять фактические действия в отношении последней. В зависимости от вида вещного права - ПС, ОВП мы говорим или о возможности владеть пользоваться распоряжаться в первом случае или о возможности владеть и/или пользоваться во втором.

[Айвенго]

Nbi

ПС, ОВП мы говорим или о возможности владеть пользоваться распоряжаться в первом случае или о возможности владеть и/или пользоваться во втором.

То есть сводим ПС, в частности, к В., П., Р.?

Usufruct?

[Alexey2]

Сказаное позволяет утв., что раз ПС это "независимо от воли других лиц", то ОВП это ограничение именно этого так сказать волевого момента, и уже как результат, следствие ограничение рассматриваемых правомочий, которые однако не выделяются из ПС. Просто по своей сущности право на вещь сводится к возможности В.,П.,Р., а по сему ОВП есть самостоятельным правом сущность которого просто в некоторой мере совпадает с ПС.

Точка зрения сама по себе любопытна, но в ее правильности я не уверен. Возьмем к примеру право хозяйственного ведения на движимость у унитарного предприятия. Где здесь можно увидеть ограничение воли?
Возьмем аренду: арендатор владеет и пользуется имуществом совершенно независимо от собственника в пределах, очерченных договором (естественно, не ухудшая вещь). Где в данном случае можно увидеть ограничение воли?

[IAY]

Alexey2 ,

Добавлю, что при ХВ вполне можно распоряжаться вещью. Мне все же кажется, что единственным признаком, отличающим ПС от ОВП - это мера множества возможных действий. Мера множества ПС больше мер всех других множеств.

Игорь

[Nbi]

признаком, отличающим ПС от ОВП - это мера множества возможных действий

Воистину так!
Ведь именно мера множества возможных действий является результатом, объективацией того интереса (вспоминаем Рудольфа Иеринга) который формирует волю человека. В связи с этим собственник в отношении объекта сосбтвенности волен поступать на свое усмотрение, независимо от воли других лиц. Если же на вещь установлено ОВП - это означает, что его свобода действий собственника ограничена, как минимум тем, что иной субъект управомочен в той или иной мере на вещь последнего.
Касательно хозяйственного ведения, то я бы не стал рассматривать этот вид прав как ОВП. Поскольку сегодня уже достаточно аргументировано изложено учение о том, что сущность последнего (наряду с опер. управлением) не является вещной и это всего лишь способ осуществления прав на имущество.

Возьмем аренду: арендатор владеет и пользуется имуществом совершенно независимо от собственника в пределах, очерченных договором (естественно, не ухудшая вещь).

Говоря об аренде, хотя это и не ОВП но в целом ситуация та же.

[IAY]

Nbi ,

Поскольку сегодня уже достаточно аргументировано изложено учение о том, что сущность последнего (наряду с опер. управлением) не является вещной и это всего лишь способ осуществления прав на имущество.

Если можно, то поподробнее. Я тут занимаюсь приватизацией одного ГУПа.

Игорь


Alexey2 ,

Очень удачное определение, однако не совсем подходящее в данном случае, так как количественно измерить возможные действия собственника невозможно.

Я говорю не о количественном измерении (тавтология...) действий, а о мере множества. То есть характеристике, которая позволит сравнивать множества между собой.

Возможно, я очень давно изучал функциональный анализ. Но максимум может быть только один. Да у любой функци могут быть локальные максимумы, но максимум, как таковой, может быть только один. На то он и максимум. И мера множества никак не зависит от того по какому признаку мы отбираем для него элементы. Она зависит, грубо говоря, только от их количества.


Более интересен другой вопрос. Каким образом относятся друг к другу множество поступков ПС и множество поступков ОВП? Ведь некторые правомочия могут одновременно осуществлятся и субъектом ПС и субъктом ОВП на одну и ту же вещь. Например ничто не мешает представить себе ситуацию, когда и собственник и обладатель ОВП пользуются одно и той же вещью. Но мне пока не понятно, как это можно описать в рамках теории множеств.


Игорь