Отключен JavaScript

У вас отключен JavaScript. Некоторые возможности системы не будут работать. Пожалуйста, включите JavaScript для получения доступа ко всем функциям.


	Давать советы все не прочь, Не зная,как себе помочь. (Себастьян Брант)

Больше

момент возникновения правоотношения

Автор -Santic- , 25 Oct 2002 16:20

Вперед

Авторизуйтесь для ответа в теме

Сообщений в теме: 61

#1 -Santic-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 25 October 2002 - 16:20

Господа юристы!

Не первый раз сталкиваюсь со следующей проблемой:
Какой момент считать началом возникновения прав и обязанностей в правоотношении.
Ст. 424 ТК оговаривает, что если права и обязанности возникли после 1 февраля 2002 в правоотношении, возникшем до 01 февраля, то применяется ТК.
И в свете этого появились следующие проблемы:
1. Отпуск! Например за 2001 год - правоотношение возникло давно, а право на отпуск - когда?
2. Второе высшее - что в данном случае считать началом правоотношения и как делить возникающие в нем права?
Ведь до ТК по второму высшему должны были предоставлять "учебный" отпуск, а сейчас - нет.
И как в таком случае быть - считать возникновение правоотношений до 01.02.2002 , а право на "учебный" отпуск - после. Или вообще право на получение такого рода отпусков считать возникшим с момента поступления на работу и учебу? Тогда на работников, постыпивших учиться до 01.02.2002 ограничения ТК не распространяются...

Накидайте идеи, или может лучше в Глобальные перебраться - в Общих - тема заглохла...

Наверх

#2 -Zmeyka-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 25 October 2002 - 17:33

Santic
У вас правоотношения по предоставлению и использованию отпуска. Одни возникают в тот момент, когда лицо обратилось с заявлением о предоставлении отпуска.

Наверх

#3 -Santic-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 25 October 2002 - 17:46

Zmeyka
1. А не трудовые правоотношения? не с них ли начинать? А в рамках трудового правоотношения - право на испотльзование отпуска.
2. А если работник не обратится с заявлением? Ему отпуск не предоставлять????
Я полагаю в рамках трудовых правоотношений возникает право на отпуск. Вот только в какой момент? (к этому я полагаю относится путаница с расчетом продолжительности отпуска - 24 или 28)

Наверх

#4 -Ria-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 25 October 2002 - 19:33

Santic, насколько я помню, в данном случае
Zmeyka права. И если очередной отпуск остался, например, с 2001 года, к нему применяются положения КЗоТ.
По-моему, так.

Наверх

#5 -Lucy-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 26 October 2002 - 02:11

Ria, а Zmeyka, по-моему, написала как раз наоборот - неважно за какой период отпуск - применяются нормы, действующие в момент его предоставления. Я согласна.

Наверх

#6 -astra-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 28 October 2002 - 01:59

по поводу отпуска согласна, какие нормы действуют на настоящее время, такие и применяются. На предмет учебного отпуска то же самое. Во всяком случае мы никого из получающих второе высшее в учебный отпуск не отпускаем.

Наверх

#7 -Goblin-Filosof-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 28 October 2002 - 13:42

astra сказал(а) 27 Окт. 2002, 22:59:

Во всяком случае мы никого из получающих второе высшее в учебный отпуск не отпускаем.

Какие вы вредные ;-).
Однако меня действительно волнует эта тема (я её поднимал в общих) и прошу сказать есть ли ещё мнения по поводу предоставления учебного отпуска.
Может в данном случае надо смотреть не на момент возникновения самого отпуска, а на момент возникновения отношений работодателя и работника по поводу гарантий на второе высшее, т.е. когда работник поступал в ВУЗ.
Считаю это более правильным, поскольку закон обратной силы не имеет, а если определённые отношения на основании договора между работником и ВУЗом и работником и работодателем возникли до 1 февраля 2002 г., то почему мы должны считать что право на учебный отпуск позникло позже?
Т.е. ст 424 ТК говорит "... он применяется к тем правам и обязанностям, которые возникнут после введения его в действие". На мой взгляд права и обязанности по поводу учебного отпуска возникают в тот момент, когда работник заключил договор с ВУЗом (ес-сно, если к этому моменту он уже работал).
Прошу прощения за несколько сумбурное изложение мыслей, позже отредактирую.
И ещё прошу отозваться у кого какие мысли и опыт по указанным вопросам. Это актуально.

Наверх

#8 -Santic-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 28 October 2002 - 14:14

Goblin-Filosof
Потому я и подняла этот вопрос.
В данном случае мы сталкиваемся с проблемой разделения права объективного (данного) и права субъективного (принадлежащего конкретному работнику). К сожалению, опыта предоставления учебных отпусков для получения второго высшего образования у меня нет. Но я считаю, что работодатель обязан предоставить отпуск работнику, поступившему учиться ддо 01.02.2002 г. Т.к. Правоотношение(!) с ВУЗом возникло ДО вступления в силу Трудового кодекса, и право на получение отпуска - ДО, т.к., поступая учиться работник знал, что ему будут обязаны предоставлять отпуска. А вот когда он ИСПОЛЬЗОВАЛ - это уже в зависимости от его субъективной необходимость. Т.е. Объективное право возникло ДО 01.02.2002, а субъективное - ПОСЛЕ. Та же ситуация и с ежегодными отпусками - С. право возникло - с первого дня периода работы, включаемого в рассчет отпуска, а субъективное - с момента подачи заявления, либо включения в график отпусков.
Отсюда и возникает самый существенный вопрос - а рассчитан ли ТК на Объективное право или на Субъективное??? Полагаю, что в данном случае охраняется и применяется ст. 424 ч.2 ТК в рассчете на Объективное право, ибо закон, ухудшающий положение работников, получающих второе высшее образование был принят, когда данные работники уже начали учебу и понесли определенные затраты, как материальные, так и моральные. Вступление в силу нового ТК ограничение прав работников на получение отпуска, который предоставлялся им в соостветствии с ранее действовавшим законодательством, в данном случае нарушает права работников и не может, как я полагаю, ??? трактоваться в соответствии с новым ТК (естественно, только применительно к работникам, поступившим учиться до 01.02.2002 г.).

Применительно к этой проблеме есть аналогичная проблема - ежегодный отпуск - в каких (рабочих или календарных) днях он предоставляется - здесь таж е проблема момента возникновения права, и если мы будем трактовать ее с позиции Объективного права, то отпуск за 2001, например, год должен предоставляться в рабочих днях. Косвенным подтверждением этого, я полагаю, может быть п. 5 ст. 139 ТК, где установлен порядок расчета отпуска в рабочих днях "в случаях, предусметренных настоящим кодексом". Я полагаю, в случаях рассчета отпусков за периоды до 01.02.2002 г.

Наверх

#9 -Tanja-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 28 October 2002 - 14:29

По поводу предоставления учебного отпуска при получении второго высшего, берётся не начало учёьы в учебном заведении, а момент возникновения трудовых отношений с данным работадателем, так если ТО возникли до принятия ТК, действуют нормы КЗоТ (учебный отпуск предоставляется (по второму высшему), но не тогда когда сотруднику в голову взбредёт его взять, а лишь во время сессии (должна быть соответствующая справка из деканата)), если ТО возникли после принятия ТК, уч. отпуск по 2-му высшему не предоставляется, вне зависимости от того когда сотрудник поступил учиться.

По очередным отпускам, если у сотрудника остался неиспользованный отпуск, который должен был быть ему предоставлен до нов. ТК, расчёт идёт по КЗоТ (учитываются рабочие дни), далее всё по ТК.

Наверх

#10 -Santic-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 28 October 2002 - 15:12

Tanja
А разве трудовые отношения являются в данном случае исходными?
Я полагаю, что именно возникновение правоотношения между человеком и ВУЗом в виде зачисления его в уч. заведение является юридическим фактом, влекущим возникновение прав и обязанностей у сторон и третьих лиц, в данном случае - обязанностей работодателя, установленных КЗоТом. Ведь работа, например, на предприятии, не порождает обязанности работодателя предоставить отпуск, а поступление на учебу. Фактом, порождающим обязанности работодателя является зачисление работника в уч. заведение...
Следовательно, время возникновения юридического факта, в данном случае влияет на права и обязанности сторон трудовых правоотношений.

Наверх

#11 -Zmeyka-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 28 October 2002 - 15:42

Все же остаюсь при своем мнении.
Поясню с теоретической точки зрения. Как уже правильно отмечалось, для возникновения правоотношения по предоставлению ученического отпуска нужны несколько составляющих: наличие зачисления в уч.зав., тр.договор и ПРАВА на ОТПУСК, подтвержденного справкой-вызовом.

А по поводу возможности непредоставления отпуска без сохранения заработной платы в виде драконовской меры (опять же теория) не явиться на работу, а затем предоставить спрвку-вызов об уважительности причины отсутствия на рабочем месте, а еще приложить заявление, что работник предупредил работодателя. Думаю, ни у кого не поднимется рука уволить за прогул.
???

Наверх

#12 -Santic-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 28 October 2002 - 15:54

Zmeyka
Так вопрос и есть в том, когда возникает право на отпуск??? Если право на отпуск возникает когда получает работник справку - получается - что без справки - у работника нет ПРАВА? Так что же дает работнику право- справка или правоотношение.
З.Ы. О справке - в ТК ни слова, а о праве...

Наверх

#13 -Tanja-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 28 October 2002 - 16:03

Santic На каком основании основана ваша убеждённость?
Первое возникновение правовых отношений между уч. заведением и физ.лицом, не является по сути возникновением трудовых отношений, уч. учреждение ни под каким соусом в данном случае не является работодателем (Договор о предоставлении услуг).

Во-вторых, трудовые отношения возникают лишь между работадателем и физ. лицом (сотрудником), либо коллективом (групой физ. лиц) и регулируются после принятия нового кодекса ТК, до КЗоТ, а не поступлением сотрудника на учёбу в то или иное учебное заведение..., иными словами работадатель не имеет практически никакого отношения к Договору между сотрудником и уч. заведением, если данные отношения не предусмотрены ТК (как например получение первого высшего образования). Каким образом по вашим рассуждениям работадатель ещё иначе становится третьим лицом?

Пример: Вы поступили на учобу (2-ое высш) в 2000 году, трудовые отношения с некой компанией возникли в июне 2002 г. работадатель в правоотношениях с Вами руководствуется ТК, а там чётко прописано по 2-му высшему уч. отпуск не предоставляется. На основании ТК Вам работадаель отпуск не предоставляет, т.к. ещё раз повторю трудовые отношения регулируются ТРУДОВЫМ законодательством.
Допустим, Вы устанавливаете у себя дома кабельное телевиденье, естественно с компанией предоставляющей данный вид услуг заключаете договор, по вашим рассуждениям работадатель и к данному договору должен иметь отношение? (данная ситуация не регулируется ТК) - ответ очевиден - работадатель никакого отношения к данным правоотношениям не имеет.

Наверх

#14 -Tanja-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 28 October 2002 - 16:07

Santic Справка ВУЗА является для работадателя подтверждением, что сотрудниу является учащимся такого-то ВУЗА, такой-то формы обучения и у него- учащегося сессия с такого-то по такое-то число.... (только на это время предоставляется учебный отпуск при получении первого высшего образования).

Наверх

#15 -Tanja-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 28 October 2002 - 16:20

Zmeyka С особой осторожностью давала бы подобный совет, если у работника получение получение образования данного уровня не первое (в личном деле, должны находится ексерокопии дипломов о полученом ранее сотрудником образовании) см. ст. 177 ТК и трудовые отношения возникли после принятия ТК, уволить за прогул как нечего делать и никакая справка с заявлением не поможет На заявлении отказ в соответствии с той же выше упомянутой статьёй и роспись сотрудника об ознакомлении с отказом. Всё.

Наверх

#16 -Santic-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 28 October 2002 - 16:20

Tanja
А если я родила ребенка до поступления на работу- мне и гарантии не предоставятся?
Вопрос в том и состоит, что в ТК (424 ст.) сказано не о трудовых правоотношениях конкретно, а о правоотношения ВООБЩЕ, без конкретизации, порождающих права и обязанности. Отсюда и вопрос - какой момент является правопорождающим в данном случае!

Я не могу привести практику разрешения данных вопросов в суде, тк. ее еще просто нет (по крайней мере официально опубликованной) Если кто-то что-то найдет - буду признательна. Просто проблема интересна и существует масса мнений относительно ее решения - хотелось обсудить ее с коллегами наиболее полно и по возможности прийти к общему мнению.
З.Ы. А насчет справки - я об этом и говорила

С уважением, Santic

Наверх

#17 -Tanja-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 28 October 2002 - 18:41

Santic Что ж и с детьми разберёмся, но прошу обратить внимание, что в ст. 424 идёт всё же речь о правоотношениях ТРУДОВЫХ, если ваши трудовые правоотношения возникли с работодателем до вступления в действие ТК, на них распространяются нормы действующего в то время КЗоТ. И больше дискутировать с Вами, без аргументации с Вашей стороны по этому вопросу я не вижу смысла.
Теперь о детях. Такое ощущение, что задавая вопрос ТК Вы лишь бегло просмотрели) и так.
Имеете право (полностью не цитирую):
1. Неполный рабочий день (по заявлению одного из родителе (опекуна, попечителя) имёющего ребёнка до 14 лет......ст. 93
2. Не допускаются к работе в ночное время женщины имеющие детей в возрасте до 3-х лет...ст.96
3. Не допускается привлечение к работам во внеурочное время женщин имеющие детей в возрасте до 3-х лет...ст.99
4. Женьщина имеющая ребёнка в возрасте до 3-х лет имеет право отказаться от работы в праздничный или не рабочий день....ст.113
5. ст. 254..... и т. д., так что рожайте себе на здоровье, не вижу анологии с получением второго по определённой категории образования....

Наверх

#18 -Santic-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 28 October 2002 - 19:19

Tanja
Спасибо за Ваш ответ, но я привела пример о детях, отнюдь не по незнанию прав матерей, а как аналогию на Ваш пример о кабельном телевидении, как на действия не имеющие отношения к трудовым, однако порождающие трудовые права (но не правоотношения).
Что же касается ТК, буду признательна Вам, если Вы мне покажете в ст. 424 указание на ТРУДОВЫЕ правоотношения, если Вы сможете показать мне данную оговорку - действительно полемика с моей стороны будет бессмысленна.
Однако, как говорили древние, в споре рождается истина, и я признательна Вам за Ваше мнение.

Наверх

#19 -Goblin-Filosof-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 28 October 2002 - 21:52

Viva la Santic!!!!!
Итак, давайте немного ударимся головой об логику.
На мой взгляд правоотношения по учебному отпуску возникают при наличии договора с ВУЗом и трудового договора с работодателем. Если эти отношения возникли до 1 февраля 2002 г., это значит что все стороны при заключении договоров руководствовались КЗоТом, а не ТК. Значит стороны в тот момент пришли к определённому согласию, которое в том числе предусматривало и предоставление учебного отпуска.
Заявление на отпуск и справка-вызов хоть и не являются факультативными документами, однако они производные из отношений возникших на основании вышеуказанных договоров и имеют скорее роль документов контролирующих надлежащее исполнение данных правоотношений.
А вообще давайте жить дружно ;-). Всем удачи!!!

Наверх

#20 -Tanja-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 28 October 2002 - 22:31

Santic Извиняюсь, если была несколько резковата, в продолжение вопроса.....
А где в моём примере с кабельным телевиденьем порождение трудовых прав в отношении физ. лица его устанавливающего и компанией предоставляющей данный вид услуг (Если не ошибаюсь компетенция ГК и ФЗ "О потребителях", я ошибаюсь?)
Теперь к примеру о детях (ФЗ "О защите детства и материнства", СК, ГК и ТК)
А теперь давайте зададим себе простой вопрос, какие правоотношения регулирует ГК (гражданские), ЗК (земельные, да конечно ещё затрагивает и ФЗ "О недрах" и "Ою окружающей среде" - так данные ФЗ из темы не выбиваются"), или вы считаете иначе, может я ошибаюсь...И ещё в статьях приведённых мной как пример Кодексах речь идёт о каких правоотношениях? На мой взгляд статьи ГК говорят о гражданских правоотношениях, ЗК - земельных, а чем ТК хуже? Или это не Трудовой Кодекс..и к чему это я ,

ах да к ст. 424. и Вашему вопросу.
Goblin-Filosof так мы вполне дружно живём :

Наверх

#21 -Tanja-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 28 October 2002 - 22:58

SanticИзвините, если несколько резка была... ??? теперь к нашему вопросу....
Пример с кабельным телевиденьем, чем регулируются отношения между физ. лицом и компанией предоставляющей данный вид услуг (на мой взгляд ГК и ФЗ "О потребителях"), чем регулируется вопрс о детях (СК, ФЗ "Об охране детства и материнства", ГК, ТК (тоже затрагивает данные правоотношения, но лишь в пределах своей, если можно так выразится компетенции..) так же как и любой другой кодекс, скажите пожалуйста, какие правоотношения регулируют ст. ГК (на мой взляд гражданские, или я ошибаюсь?), какие правоотношения регулируют ст. ЗК (если не ошибаюсь земельные в основном, затрагивая положения ФЗ "О недрах" и "Об окружающей среде"), так почему Вы считаете, что в ст. ТК кодекса речь идёт о каких угодно правоотношениях, а не трудовых, это я к ст. 424.
Goblin-Filosof Дак, мы вполне дружно живём :

: , энто так - дискуссия

Наверх

#22 -Santic-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 29 October 2002 - 14:55

Tanja
Goblin-Filosof
Господа, я вовсе не настаиваю, что моя точка зрения, тем более не подкрепленная официальным толкованием закона является елинственной имеющей право на существование.
Но, как совершенно верно заметил Goblin-Filosof, в данном случае - Tanja- сами по себе трудовые отношения не порождают тех прав и обязанностей о которых мы спорим. Правопорождающим является своеобразный симбиоз трудового правоотношения и правоотношения, имеющего место быть между учащимся и ВУЗом. А не самотоятельное трудовое правоотношение. И отсюда вопрос - что первично?
Ведь дискутируя о правоотношении, порождающем права, мы забываем о том, что те граждане РФ, которые поступали на учебу в твердой уверенности, что им предоставят соответствующие гарантии, с принятием нового ТК оказались в полной зависимости (до появления официального толкования) от того, как толкует данную ситуацию работодатель, чаще всего, естественно, соблюдающий собственные интересы.
Кто и каким образом возместит этой категории граждан материальный ущерб? Ведь большинство получающих второе высшее образование получают его платно.
И вопрос Goblin-Filosofа я полагаю, был задан в Общих не из праздного любопытства.
к тому же этот вопрос по-моему просто интересен, как хорошая разминка для мозгов.

Однако, к общему знаменателю мы так и не пришли=
п\отнош. Раб с ВУЗом+ труд. п\отнош = ?

Упрощенный вариант - даже при наличии обеих составляющих, причем до 01.02.2002 - обязан ли работодатель предоставить отпуск?
Когда возникло право работника на отпуск?

Боюсь заблудиться в дебрях юриспруденции

Наверх

#23 -Goblin-Filosof-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2002 - 00:22

Неужели больше нет никаких новостей по данному вопросу?
Где же монстры теории? Где кандидаты, доктора и профессора? В конце концов где судьи?

Наверх

#24 -Yuri-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 05 November 2002 - 13:36

Zmeyka
Lucy
astra
и так далее правы.

действительно, речь идет не о моменте возникновения правоотношения (момент заключения ТД), а о моменте возникновения права, скажем, на отпуск.

Проще объяснить ситуацию может не обычная (традиционная) теория правоотношения - Т. единого трудового правоотношения (на протяжении действия ТД), а так называемая Теория расщепленного правоотношения... то есть есть ряд отдельных правоотношений в рамках ТД. Так вот, ТК РФ применяется к тем отдельным правоотношениям, которые возникли после 01.02.02.

Наверх

#25 -Santic-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 05 November 2002 - 14:34

Yuri
Спор именно из момента и возник, я ссылаюсь на ст. 424 ТК, где сказано, что если п\отношение возникло до 01.02.02, а права из него - после, то ТК применяется к права, возникшим после 01.02.02. И вопрос главный - право на учебный отпуск возникает каждый год или оно появляется как объективное право на получение отпусков в течение времени обучения? Если первое - то после 01.02.02 отпуск не предоставляется вполне справедливо, а если второе - то отпуск гражданам, поступившим учиться до 01.02.02 должен предоставляться.

З.Ы. Если не сложно, кратко обрисуйте упомянутую Вами теорию или подскажите, где она изложена)))

Наверх

Вперед

Обратно в Трудовое право

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных