Сообщений в теме: 133

[AlexM]

-AlexL-

уж больно жёсткие требования предъявляются при таком раскладе к приобретателю.

Ну не плакать же из-за этого.

[Chiko]

Готов в чем-то поддержать. Добрая совесть не может быть связана с наличием спора...... она связана с легитимацией владельца.

[stud1]

Добрая совесть не может быть связана с наличием спора

Ситуации бывают разные ...

Мне кажется, что всё логично.

[помело]

добрая совесть - ИМХО оценочная категория.
т.е. все на усмотрение суда, с учетом всех обстоятельств дела. как всегда.

[Mix]

stud1

Мне кажется, что всё логично.

где эта логика, просветите.

если такие притязания впоследствии признаны в установленном порядке правомерными

а если нет?
значит он все же был добросовестным?
Как можно ставить в основу критерия добросоветности, то что само лицо не может (по большому счету) никоим образом уже изменить.

[AlexL]

помело

добрая совесть - ИМХО оценочная категория.
т.е. все на усмотрение суда, с учетом всех обстоятельств дела. как всегда.

а какие критерии судьи будут то применять? вот в чём вопрос...пока критерий только тот, который сказал КС.

Mix

Цитата 
если такие притязания впоследствии признаны в установленном порядке правомерными

а если нет?
значит он все же был добросовестным?

о, вот это логика с которой я согласен. да разумное предложение.

[Smertch]

AlexL
ИМХО добросовестность - это незнание (или недолженствознание - п.1 ст.302 ГК) о фактах.
В данном случае, если заявлены притязания в суде и приобретатель знает о них (а в ЕГРП, например, они сейчас отмечаются), то приобретатель знает как минимум о том, что кто-то ссылается на эти факты. Уж если иск удовлетворен, значит факты действительно имели место быть.
Так что ИМХО все правильно в этой части. Одна беда - как бы суды не начали расширительно толковать, то есть, что любой иск в суде разрушает добросовестность. А они уже так делают, у меня есть практика.

помело

добрая совесть - ИМХО оценочная категория

в контексте виндикации - ничуть, в ст.302 даны вполне четкие критерии ее определения.

[Legal Eagle]

другое если просто иск валяяется в суде, неизвестно ведь ещё чем закончится.

Теоретически приобретатель может почитать иск, отзыв, другие материалы, показать их юристу и решить, насколько они обоснованны.

[kan]

К вопросу о добросовестности...
Общего нормативного определения добросовестности в законодательстве РФ пока нет (да и вряд ли появится ближайшее время). Законодатель идет по пути установления лишь критериев определения добросовестности субъекта для конкретных юридических ситуаций - в частности, ст. 302, также ст.ст. 157, 220 дают возможность определить наличие добросовестности в конкретных казусах с учетом фактических обстоятельств дела.
Мне такой подход кажется правильным в принципе (хотя юридическая техника законодателя вызывает справедливые нарекания), ибо представляется, что общие принципы добросовестности субъектов, удовлетворяющие все многообразие возможных казусов, не могут быть выработаны.

Что касается ст.302... Приведенная цитата из КСюши, имхо, укладывается в рамки критериев, заложенных 302-ой, если понимать ее строго по правилам формальной логики, а не расширительно, о чем обоснованно беспокоится уважаемый Smertch

Добавлено @ 12:53
ЗЫ: кстати, г-н Скловский на одном из последних семинаров обещал в недалеком будущем представить общественности то ли книгу, то ли статью о добросовестности

[Mix]

Legal Eagle

Теоретически приобретатель может почитать иск, отзыв, другие материалы, показать их юристу и решить, насколько они обоснованны.

а должен ли был?
т.е. если я где-то краем уха услышал, то мне нужно быдет сломя голову бежуть в суд?
а как же - добросовестность предполагается.

[Legal Eagle]

Mix

т.е. если я где-то краем уха услышал, то мне нужно быдет сломя голову бежуть в суд?

Речь идет не о краешке уха, а о доказанном знании. Если в ЕГРП есть отметка о судебном споре, если покупатель получил мотивированное письмо о незаконности сделки, если все СМИ говорят о нарушения при продаже "Юганскнефтегаза", то добросовестный покупатель должен поинтересоваться у продавца обоснованностью претензий.

[AlexM]

Consultant

дают возможность определить наличие добросовестности в конкретных казусах

Т.е. там, где с точки зрения законодателя (или формальной логики) она имеет значение. Отсюда и отсутствие общего нормативного определения.
Иное, т.е. псевдозаконное "внедрение" добросовестности приводит, например, к делению налогоНЕплательщиков на добросовестных и недобросовестных и шоковым ситуациям на правовом поле. Вредно это.
Что касается обоснованных беспокойств автора темы, то законодательство во многом не без изъяна, но это не повод до его исправления его игнорировать или корректировать по собственному разумению (ИМХО). Так сказать, закон плох, но это закон..

[Smertch]

AlexM

Иное, т.е. псевдозаконное "внедрение" добросовестности приводит, например, к делению налогоНЕплательщиков на добросовестных и недобросовестных и шоковым ситуациям на правовом поле. Вредно это.

полный акцепт

Legal Eagle

Речь идет не о краешке уха, а о доказанном знании. Если в ЕГРП есть отметка о судебном споре, если покупатель получил мотивированное письмо о незаконности сделки, если все СМИ говорят о нарушения при продаже "Юганскнефтегаза", то добросовестный покупатель должен поинтересоваться у продавца обоснованностью претензий.

даже не обязательно знакомиться: ты (приобретатель) на момент приобретения знал о том, что заявляются претензии. Суд посчитал их правомерными. Значит ты знал о том, что неотчуждатель был неправомерным.
Здесь нет оснований для субъективной оценки приобретателем правомерности требований и вероятности их удовлетворения. Потому и знаокмтсов с исковым и врообще с делом необязательно.



Про добросовестнотсть см. здесь от текста в районе сноски №027 до текста в районе сноски №033.

[Smertch]

эта... может тему в Глобал?

[kan]

AlexM

Т.е. там, где с точки зрения законодателя (или формальной логики) она имеет значение. Отсюда и отсутствие общего нормативного определения.

Истинно так. Только заключенное в скобки я бы опустил.

Mix

т.е. если я где-то краем уха услышал, то мне нужно быдет сломя голову бежуть в суд?

Факт извещения приобретателя на момент совершения сделки о наличии притязаний на спорное имущество подлежит доказыванию заинтересованным лицом, т.е. лицом, заявляющим о недобросовестности приобретателя (при этом, конструкция 302-ой такова, что недобросовестный приобретатель "знал или мог знать" об отсутствии у продавца права на отчуждение имущества).

Legal Eagle

Если в ЕГРП есть отметка о судебном споре

то добросовестный покупатель должен поинтересоваться у продавца обоснованностью претензий.

Закон не обязывает приобретателя интересоваться у продавца обоснованностью притязаний. Он не должен, но вправе. Однако, даже если он предпримет меры к выяснению обоснованности притязаний - "поинтересуется у продавца" - и заявит об этом как о проявлении разумной осмотрительности, влекущем возникновение добросовестности, - суд не должен принять такие доводы, если притязания были удовлетворены судом. А если притязания судом отвергнуты – вопрос о добросовестности в данном контексте и не возникнет.

Вообще, указанная цитата КСюши, как представляется - частный случай из общих предпосылок по 302ой: отсутствие у продавца полномочий на отчуждение имущества и знание об этом приобретателя. Наличие притязаний, впоследствии признанных судом – частный случай отсутствия полномочий на отчуждение. Однако, имхо Ксюша здесь дает ограничительное толкование, по сравнению с редакцией 302ой – «о которых ему было известно», тогда как в 302ой – «не знал и не мог знать», т.е. Ксюша самостоятельно для данного конкретного случая исключила критерий «могло быть известно».

Ничего не напутал? Конец дня все-таки…

Smertch
Статью обязательно прочитаю

[AlexL]

давайте продолжим дальше обсуждение не только опираясь на слова КС или ст. 302 ГК, но и на смысл введения того или иного толкования доброй совести...учитывая такую позицию как-"это решение не фонтан, но будет более корректным".

1. Smertch

ИМХО добросовестность - это незнание (или недолженствознание  - п.1 ст.302 ГК) о фактах.
В данном случае, если заявлены притязания в суде и приобретатель знает о них (а в ЕГРП, например, они сейчас отмечаются), то приобретатель знает как минимум о том, что кто-то ссылается на эти факты. Уж если иск удовлетворен, значит факты действительно имели место быть.
Так что ИМХО все правильно в этой части. Одна беда - как бы суды не начали расширительно толковать, то есть, что любой иск в суде разрушает добросовестность. А они уже так делают, у меня есть практика.

хорошо, а какой иск не разрушает добросовестность? В ЕГРП отмечаются все иски, где фактическим объектом является объект недвижки, т.е. любой иск, отмеченный в ЕГРП, всегда касается спорной недвижки. Какое тут м.б. исключение?
К тому-же незнание о каких фактах ты вменяешь в вину? О факте наличия иска или о фактическом основании иска?

2. Legal Eagle

Теоретически приобретатель может почитать иск, отзыв, другие материалы, показать их юристу и решить, насколько они обоснованны.

согласись, что это нормальное решение только в рамках Российской правовой системы. В любой другой стране это абсурд и паралич гр.оборота, каждый приобретатель должен тратить бездну сил и средств на то, чтобы получить доказательства того, что он не верблюд.

Речь идет не о краешке уха, а о доказанном знании. Если в ЕГРП есть отметка о судебном споре, если покупатель получил мотивированное письмо о незаконности сделки, если все СМИ говорят о нарушения при продаже "Юганскнефтегаза", то добросовестный покупатель должен поинтересоваться у продавца обоснованностью претензий.

какое такое мотивированное письмо? от ФРС о том, что сделку заключать они не советуют?! В том-то вся и суть, что никакое знание о притязаниях, ни какое письмо, даже от самого оспаривателя не может заменить суд.решение. А раз суд.решения по искомому спору пока нет, значит, все претензии спорщика очень шаткие.
К тому-же, нагнетание СМИ истерии по поводу той или иной вещи не должно являться критерием юридической оценки тех или иных правовых положений.

3. Smertch

даже не обязательно знакомиться: ты (приобретатель) на момент приобретения знал о том, что заявляются претензии. Суд посчитал их правомерными. Значит ты знал о том, что неотчуждатель был неправомерным.

Саша, но на момент моего узнавания о наличии спора ещё не было решения!!! и суд ещё не посчитал спор правомерным!!! значит, я не знал о том, что отчуждатель был неправомерным...но мог предполагать...но ведь вся человеческая деятельность связана с риском...мы всегда рискуем, почему мы в этом случае встаём в позу и говорим-ага, раз ты мог предполагать, значит, должен был предполагать! не слишком ли жёсткие критерии?

4. AlexM

Что касается обоснованных беспокойств автора темы, то законодательство во многом не без изъяна, но это не повод до его исправления его игнорировать или корректировать по собственному разумению

в этой части я не беспокоюсь и сугубо практичен, я хочу только уяснить себе это дело в теории + выработать себе защитную позицию в суде на тот случай, если я буду отстаивать точку зрения, отличную от КС.

5. Consultant

Вообще, указанная цитата КСюши, как представляется - частный случай из общих предпосылок по 302ой: отсутствие у продавца полномочий на отчуждение имущества и знание об этом приобретателя. Наличие притязаний, впоследствии признанных судом – частный случай отсутствия полномочий на отчуждение

имхо, наличие притязаний и отсутствие полномочий не связаны между собой как причина и следствие. Ведь притязать можно и на вещь в 100%-ной собственности. Наличие притязаний свидетельствует об определённых проблемах в титуле отчуждателя, но не о его нелегитимности. О нелегитимности может свидетельствовать только решение суда, коего пока нет.

6. Ответьте, господа, ещё на ряд вопросов:
а) как соотносится публичная достоверность реестра и наличие притязаний? Что является ориентиром для гражданского оборота: запись в ЕГРП о праве или допись к этой записи о наличии спора?
б) как вы опровергаете логику Mix-если притязание удовлетворено, значит совести нет, если не удовлетворено, значит, добрая совесть есть. НЕ становится ли добрая совесть слишком оценочной категорией, ведь фактический её состав в этих двух примерах не изменился! везде есть приобретение оспоренного объекта, только в одном случае заключительный юр.факт-отказ в иске, в другом-его удовлетворение и вот исходя из этого мы делаем два разных правовых вывода.
в) как быть если спорная вещь движка? И нет чёткой записи в ЕГРП о том, что именно за притязание кем и где заявлено, т.е. приобретателю просто перед сделкой кто-то говорит-"а по этому холодильнику кто-то где-то о чём-то судится". Тут тоже нет доброй совести?

[AlexM]

AlexL
Безусловно рациональное зерно в Вашей позиции есть, но помимо защиты прав доборосовестности, есть и еще одно - право сосбственности лица, чье имущество выбыло помимо его воли. Фактически имеем весы: на одной чаше приобретатель (добросовестный), на другой сосбственник (не менее добросовестный). Решение в пользу любой из сторон нарушает право другой.Исходя из этого склоняюсь к тому, что любые, даже самые малозначительные признаки возможного нарушения права первоначального сосбственника (напр. наличие спора) склоняют чашу весов в его пользу. Посему - не преобретай до поры до времени, дождись разрешения спора и тогда с чистой (доброй) совестью ..... (ИМХО).

[Smertch]

AlexL

хорошо, а какой иск не разрушает добросовестность? В ЕГРП отмечаются все иски, где фактическим объектом является объект недвижки, т.е. любой иск, отмеченный в ЕГРП, всегда касается спорной недвижки. Какое тут м.б. исключение?
К тому-же незнание о каких фактах ты вменяешь в вину? О факте наличия иска или о фактическом основании иска?

если, например, на момент приобретения я знал о наличии претензий Пупкина (они были отмечены в ЕГРП) и это иск удовлетворен, то я был недобросовестен.
Но если в иске Пупкину было отказано, то другой претендент, назовем его Попкин, не может опровергать мою добросовестность моим знанием об иске Пупкина.
Повторюсь, у меня есть практика (отменено, правда, решение), где вывод о недобросовестности приобретателя по одному иску сделан на основании того, что приобретатель знал о других исках, заявленных другими лицами и с иными основаниями исковых требований.

Саша, но на момент моего узнавания о наличии спора ещё не было решения!!! и суд ещё не посчитал спор правомерным!!! значит, я не знал о том, что отчуждатель был неправомерным...но мог предполагать...

Лёш, во-первых, в ст.302 ГК помимо "знал" есть еще и "мог знать" (ИМХО формулировка слишком широка - написали бы хоть "должен был знать", но sed lex).
Во-вторых, ты хочешь отдать вопрос о добросовестности приобретателя на откуп его собственной оценке. То есть типа: ну знал я, что требования в отношении имущества предъявлены, но так у истца основания-то были никакие, значит, я был добросовестен. А как быть с тем, что суд-то установил, что требования были обоснованны.

Ведь притязать можно и на вещь в 100%-ной собственности.

безусловно. Но это все относится к тому же, о чем речь шла выше (ситуация с исками Пупкина и Попкина).

а) как соотносится публичная достоверность реестра и наличие притязаний? Что является ориентиром для гражданского оборота: запись в ЕГРП о праве или допись к этой записи о наличии спора?

вообще-то то, что ты назвал "дописью", - это тоже часть реестра.

б) как вы опровергаете логику Mix-если притязание удовлетворено, значит совести нет, если не удовлетворено, значит, добрая совесть есть. НЕ становится ли добрая совесть слишком оценочной категорией, ведь фактический её состав в этих двух примерах не изменился! везде есть приобретение оспоренного объекта, только в одном случае заключительный юр.факт-отказ в иске, в другом-его удовлетворение и вот исходя из этого мы делаем два разных правовых вывода.

фактические составы разные: если иск удовлетворен, отчуждатель не имел права отчуждать, а если в иске отказано, то отчуждение было законным (во всяком случае, по тем основаниям, которые были в иске)

в) как быть если спорная вещь движка? И нет чёткой записи в ЕГРП о том, что именно за притязание кем и где заявлено, т.е. приобретателю просто перед сделкой кто-то говорит-"а по этому холодильнику кто-то где-то о чём-то судится". Тут тоже нет доброй совести?

да, если истец сможет доказать факт такого сообщения. Кстати, опять же имею практику с публикацией в газете о наличии притязаний, которая разрушает добросовестность.

[kuropatka]

В Глобальные.

[Абсурдность]

[.

а) как соотносится публичная достоверность реестра и наличие притязаний? Что является ориентиром для гражданского оборота: запись в ЕГРП о праве или допись к этой записи о наличии спора?

полагаю, надо учитывать и запись и наличие притязаний.

Скажем некто А. зарегистрировал право на свое имя и желает отчудить это спорное имущество некому Б.
Б. идет и проверяет на кого оформлена запись в реестре. Видит - на А.
Вроде порядок. Но Б. получает письмо от некого С. в котором говорится что некто А. неуправомоченный отчуждатель, в настоящее время идет в суде спор, не спешите с оформлением сделки.

Если Б. получив такое письмо все равно совершит сделку - он не должен признаватся добросовестным.

) как вы опровергаете логику Mix-если притязание удовлетворено, значит совести нет, если не удовлетворено, значит, добрая совесть есть.

Если покупатель знал о споре, вне зависимости от решения суда он не может признаваться добросовестным...

[vbif]

Если Б. получив такое письмо все равно совершит сделку - он не должен признаватся добросовестным.

при условии что в суде будет доказано получение Б письма именно такого содержания...

[Smertch]

Абсурдность

Если Б. получив такое письмо все равно совершит сделку - он не должен признаватся добросовестным.

да, хотя ИМХО регистрационной системе немного противоречит. Помнится, по первоначальной редакции тогда еще проекта закона №217-ФЗ предлагалось добросовестность устанавливать исключительно по данным реестра, потом это пропало.

З.Ы.: в кои-то веки мы с тобой солидарны

[Филипп противный тип]

Цитата
Саша, но на момент моего узнавания о наличии спора ещё не было решения!!! и суд ещё не посчитал спор правомерным!!! значит, я не знал о том, что отчуждатель был неправомерным...но мог предполагать...


Лёш, во-первых, в ст.302 ГК помимо "знал" есть еще и "мог знать" (ИМХО формулировка слишком широка - написали бы хоть "должен был знать", но sed lex).

Мне кажется, законная формулировка "не мог знать" означает "не мог знать достоверно" (собственно "знать" в строгом смысле), поскольку знание недостоверное, или сомнения, или предположения, или иные ощущения, или эмоции, знанием не являются. При таком понимании, если приобретатель докажет, что видел свидетельство на право собственности на объект и не видел решения суда, говорящего об обратном, и не имел реальной доступной возможности ознакомиться с ним, даже если такое решение было, приобретатель должен считаться добросовестным. Хотя, возможно, распределение бремени доказывания - отдельный вопрос.
Тем не менее, если такой добросовестный приобретатель был уведомлен третьм лицом о наличии конкретного спора или конкретных притязателей, он должен нести риск того что это имущество может быть у него истребовано в пользу именно этих притязателей. По отношению к другим лицам он должен быть железным добросовестным приобретателем.

Сообщение отредактировал Филипп противный тип: 03 June 2005 - 18:45

[AlexL]

1. господа, вы, конечно, будете смеятся, но вот это
AlexM

Решение в пользу любой из сторон нарушает право другой.Исходя из этого склоняюсь к тому, что любые, даже самые малозначительные признаки возможного нарушения права первоначального сосбственника (напр. наличие спора) склоняют чашу весов в его пользу. Посему - не преобретай до поры до времени, дождись разрешения спора и тогда с чистой (доброй) совестью

мне тоже нравится, разумная логика, действительно, добр.приобретатель должен проявлять осторожность...хотя и не максимальную, а разумную...и интересы собственника тут надо учесть.
2. Абсурдность

Скажем некто А. зарегистрировал право на свое имя и желает отчудить это спорное имущество некому Б.
Б. идет и проверяет на кого оформлена запись в реестре. Видит - на А.
Вроде порядок. Но Б. получает письмо от некого С. в котором говорится что некто А. неуправомоченный отчуждатель, в настоящее время идет в суде спор, не спешите с оформлением сделки.

Если Б. получив такое письмо все равно совершит сделку - он не должен признаватся добросовестным.

А я вот, Юра, с тобой поспорю...мало ли какое я там письмо получил?!?! письмо и газетная вырезка не порочат добрую совесть, только допись в реестре о наличии суда! по отношению к движке письмо и газетна вырезка тоже не должны канать, только с приложением суд.материалов, либо с прямой ссылкой на них...
Нельзя просто говорить-"это моё, не покупай его", надо говорить-"это моё и вот иск, вот № дела, вот адрес суда, идёмте и я вам всё покажу...да ещё и за мой счёт".