Сообщений в теме: 148

[Евгений2005]

Помогите кто-нибудь со ссылками на работы по юридической технике правотворчества где бы шла речь о конкретных методиках (технологиях) правотворчества, а не просто пространно рассуждали о внимании к употреблению синонимов (филологическая крайность) или важно подчёркивали, что документ должден быть подписан уполномоченным должностным лицом (делопроизводственная крайность)?

[DeadBrain]

Вот сейчас читаю:
Д.А. Керимов. Законодательная техника.
Правда до содержательного ещё не добрался)))
Также рекомендую посмотреть методики Минюста и Аппарата Госдумы. Они в Гаранте есть

[Бука]

DeadBrain, а не могли бы Вы выложить эти тексты. Некоторые ведь являются счастливыми обладателями К+, а не Гаранта
Очень любопытсвенно, что написали в МЮ и ГД
Заранее благодарю

[DeadBrain]

Бука
ну как такой авторитетной даме отказать

Прикрепленные файлы

•  _________________________.doc   213К   1275 скачиваний

[DeadBrain]

тока не пойму в чём счастье обладателей К+, если они не имеют доступа к такому кладезю мудростей.
да, эти рекомендации по некоторым пунктам противоречат друг другу.
кроме того, для уяснения некоторых пунктов лучше всё-таки смотреть бумажную версию

Прикрепленные файлы

•  ______.doc   56.5К   1223 скачиваний

[Бука]

DeadBrain, спасибо за то, что открыли доступ к кладезю мудрости ))
Будет чем занять себя на досуге

[DeadBrain]

Бука

Будет чем занять себя на досуге

я то думал вам по работе надо.
для досуга я думаю можно найти более занятные способы времяпровождения

[Бука]

DeadBrain, скорее для учебы ))

в любом случае. прошу прощения за невольно доставленное разочарование

Сообщение отредактировал Бука: 27 June 2005 - 19:30

[DeadBrain]

Бука

за невольно доставленное разочарование

да ничего. есть в этом некое очарование, когда молодая блондинка с внешностью мэрлин монро проводит досуг за изучением творчества старых пердунов из минюста

[Евгений2005]

Хм-м-м…

Дело в том, уважаемые собеседники, что содержание существующей на данный момент российскую литературу по юридической технике (в т.ч. правотворчества) можно выразить несколькими пунктами:
1) законы не должны противоречить друг другу и самим себе;
2) законы должны быть понятными

(Можно конечно ещё добавить: должны быть приняты уполномоченным органом, с соблюдением процедуры, иметь внутри заложенный механизм реализации, но это уже не юридическая техника…)

По поводу второго пункта. Эти так называемые требования, встречающиеся в литературе - «понятность», «логичность», «лаконичность», «точность» - к сожалению, обозначают слишком многое. Нет (и не предлагается) критериев для этих требований. Кто-нибудь скажет: «Не может быть критериев для этих понятий». Минуточку. Если мы возьмём текст договора, например, и увидим, что количество пунктов с обязанностями одной стороны намного больше, чем пунктов с правами, то мы сможем сделать определённые юридически значимые выводы. При этом для начала мы просто будем считать (именно считать – каких больше, каких меньше) эти пункты.
Мне кажется, что в науках, связанных с интерпретацией текста – логика, филология, психология, философия – есть (должны быть) критерии оценки текста. Серьёзных работ на эту тему, сделанных человеком с юридическим образованием я не нашёл. «Законодательная техника» того же Д.А.Керимова – труд интересный, но не дающий ответа на вопрос: «Как написать эффективный закон (эффективный текст закона)?».
А рекомендации МЮ и ГД это вообще «чудо» с точки зрения того, как они описывают требования к содержанию законопроекта, например:

изложение конкретных правовых нормативов по регулируемому вопросу;
определение санкций за нарушение установленных правовых нормативов; (п.17)

Интересно, что такое «правовой норматив» и как они представляют себе закон, в котором после каждого «правового норматива» (это ведь, скорее всего, отдельное нормативное предписание?) определена санкция?

Дальше ещё интереснее:

Содержание правовых норм должно быть логически последовательным и содержательно определенным, не допускающим различного понимания и толкования (п. 20).
Во-первых, это предложение само по себе логически непоследовательно, содержательно не определено и допускает различное понимание и толкование.
Доказываю:
А) «Содержание … норм должно быть … содержательно определенным …» - (Очевидно существует несодержательно определённое содержание)
Б) Если бы содержание правовых норм не допускало различного понимания, то не нужны были бы ни юридическое образование, ни юристы как профессия
В) Ещё можно побрюзжать по поводу того, что само по себе содержание правовой нормы и не может допускать различное понимание, в отличие от содержания текста правового акта, но это уже мелочи
Г) Я честно не понимаю, «отсутствие допущения различного понимания и толкования» - это третье требование к содержанию (наряду с «логической последовательностью» и «содержательной определённостью») или это расшифровка первых двух требований?
Всё это имеет прикладное значение. Мы ведь юристы, а не просто люди, мнящие себя сверхкомпетентными во всём на свете, не так ли? Дело в том, что…

Во-вторых, цитируемые мной Методические рекомендации, утверждены приказом МЮ, т.е. их положения носят характер нормативных предписаний, а значит, какой-нибудь законопроект можно отклонить (вернуть на доработку), мотивировав это тем, что его содержание, например, «содержательно не определено», «логически непоследовательно» или (о, ужас!) «допускает различное понимание и толкование»? А когда автор законопроекта попросит указать на те критерии, которыми он должен был пользоваться, чтобы быть уверенным в том, что «содержание будет содержательно определено» что ему предложат?



Добавлено @ 22:22

старых пердунов из минюста

Кстати думаю, что они никакие не старые, а молодые или средних лет. Просто когда я спросил однажды своего старого коллегу почему приказы, принимаемые в Министерстве в которм мы с ним работаем такие недоработанные, он ответил, что скорее всего те люди, которые сидели над текстом приказов "работают в перерыве между шабашками :) "

[NVV]

"работают в перерыве между шабашками"

А чем они шабашат??

[DeadBrain]

Евгений2005
Коллега, если Вам достаточно часто приходиться заниматься нормотворчеством, то Вы, вероятно, должны были сделать следующие выводы.
О том, как должно формулироваться содержание законопроектов, Вам никто не скажет и не напишет. Это содержание генерируется либо узкоотраслевыми специалистами с широким кругозором, либо эрудитами, понимающими как вообще должны регулироваться общественные отношения. Понимание критериев эффективности правовоых норм возникает, как правило, тоже из эмпирического опыта и опыта проектирования социальных изменений.
Все методички разработаны для того, чтобы унифицировать юридико-техническую обработку содержательного текста.

Во-вторых, цитируемые мной Методические рекомендации, утверждены приказом МЮ, т.е. их положения носят характер нормативных предписаний, а значит, какой-нибудь законопроект можно отклонить (вернуть на доработку), мотивировав это тем, что его содержание, например, «содержательно не определено», «логически непоследовательно» или (о, ужас!) «допускает различное понимание и толкование»?

Вряд ли Вы правы в том, что эти рекомендации носят императивный характер. Нет ни Минюста ни у ПУ Госдумы или Аппрата Правительства полномочий по установлению правил подготовки НПА. Тут же надо вспомнить дискуссию о Законе о законах. Поэтому можно найти кучу федеральных законов, которые юридико-технически нарушают все эти рекомендации, потому как они имеют лишь РЕКОМЕНДАТЕЛЬНУЮ силу.

старых пердунов из минюста

это эвфемизм

[DeadBrain]

@...&...@

наверно необходимо пояснительную записку сделать неотъемлемой частью законопроекта, как никак аутентичное толкование...

эээххх... лучше нинада . бывает, такие записки пишут, что жуть берёт. вон сейчас в ГД проект ФЗ "О регулировании тарифов организаций, занимающих доминирующее положение". так там такое впечатление, что записка от какого-то другого законопроекта завалилась, вабче не про то.

[Б.Г.]

На мой взгляд для написания НПА, который будет понятен и действенен, необходимо всего лишь написать понятный и действенный НПА.
Разработчик НПА "Правила земелепользования и застройки... " различных городов РФ.

Сообщение отредактировал Б.Г.: 19 July 2005 - 11:31

[DeadBrain]

Б.Г.

На мой взгляд для написания НПА, который будет понятен и действенен, необходимо всего лишь написать понятный и действенный НПА.

коменты рулят

[DeadBrain]

@...&...@
ща поищу в аналах

[DeadBrain]

@...&...@
вот она - вершина юридической мысли

Прикрепленные файлы

•  _________103633_4______1435758_184_02_642_09.11.2004_.DOC   50.5К   906 скачиваний

[DeadBrain]

@...&...@

если БЫ я в свое время не занимался БЫ вопросами реформирования электроэнергетики

рад приветствовать коллегу

[PostoronimV]

@...&...@

наверно необходимо пояснительную записку сделать неотъемлемой частью законопроекта, как никак аутентичное толкование...

Как правило, записка объясняет для чего проект нужен и что от него хотели бы получить авторы.. так что на аутентичное толкование она не тянет.. тем более на включение ее в закон как отдельной части..

[PostoronimV]

-@...&...@-

к каждому закону приложение - комментарий

Помнится когда попадался один проект УК.. так его авторы в Постановлении о введение в действие написали что-то типа -права комментировать этот УК имеют только они.. Вот уж было б "аутентичное" толкование ..