Давайте обмозгуем эту проблему.
В теории она не решена. Может быть что-нибудь удастся вместе сообразить.
Основная проблема - ГК в ст. 128 говорит: "К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество ... и т.д."
1. В ГК (и это еще встречается не раз) деньги квалифицируются как ВЕЩИ. Вместе с тем, деньги существуют как наличные (купюры, монеты) и как безналичные (записи по счетам). Кодекс подошел к деньгам примерно также, как это делалось в 19 веке, когда безнала еще на было - деньги суть вещи.
2. Возникает масса проблем - хотя бы с предметом договора займа - предметом займа являются "деньги или другие ВЕЩИ, определенные родовыми признаками" ст. 807 ГК. Займы в основном выдаются путем безналичных перечислений, безнал - конечно же не вещь, как бы ть с ТАКИМИ договорами займа? Можно ли получить взаймы право?
Предвижу два возражения.
1. "Типа, ну и хрен с ним, пусть будут вещи, лишь бы больше их было". Неправильно. Если безналичные деньги вещи - на них можно установить право собственности (право собственности на право требования - круто, да), про вещные способы защиты права собственности я даже говорить не хочу.
2. "Безналичных денег нет, есть безналичная форма расчетов (ст. 140)". Не соответствует действительности. А в состоянии "покоя", когда деньги просто "валяются" на счете - это что не деньги, или может быть это наличные?
ИМХО теорию денег надо пересматривать коренным образом.
|
|
||
|
|
|
|
Юридическая природа безналичных денежных средств
Автор
-Chiko-
, 26 Jun 2003 16:49
Сообщений в теме: 640
#2
-Smertch-
Отправлено 26 June 2003 - 16:57
Chiko я думаю, что деньги - это не вещи. Денежные знаки - вещи, но они выполняют только функцию учета денег, а эта функция может выполняться и другими способами - записью на счете (по этому поводу у Лапача хорошо написано). Еще один аргумент - деньги всегда родовые, индивидуализируй их - и они перестанут быть деньгами. А вещные права всегда существуют на индивидуально-опредаленный предмет. Даже не только вещные, а вообще - абсолютные права (это Агарков сказал). А денжные знаки - вещи, их и виндицировать можно, но... только индивидуально определив, а с этого момента они уже утратят функцию денег.
а Брагинский вообще носится с этой дурной идеей смешения вещного и обязательственного как с писаной торбой. По мне так полная глупость, происходящая от элементарной интеллектуальной лени и нежелания детально исследовать вопрос.Помню Брагинский в Договорном праве пишет о расширительном толковании понятия вещные права - в том смысле, что существующее проникновение вещного в обязательственное охватывает и отношения , связанные с расчетами.
#3
-Absurnost-
Отправлено 26 June 2003 - 16:59
А в состоянии "покоя", когда деньги просто "валяются" на счете - это что не деньги, или может быть это наличные?
Да, интересная проблема.
А если так сказать - цифровая запись опосредующая внесение денег на расчетный счет.
И после этого существуют только права требования?
Хотя это не снимает первую проблему.....
Помню Брагинский в Договорном праве пишет о расширительном толковании понятия вещные права - в том смысле, что существующее проникновение вещного в обязательственное охватывает и отношения , связанные с расчетами.
Мое почтение
#4
-Chiko-
Отправлено 26 June 2003 - 17:45
Smertch
Лапач эту проблему как мне кажется, не решил.
Absurnost
Была когда то идея, по-моему у Ефимовой, что безнал - это просто существования нала, его фикция.
Но с экономической точки зрения - неправильно. Если бы это было бы так, то общая сумма обращающихся безналичных была бы равна общей сумме наличных денег, внесенных в банки, а это, конечно же, не так.
У Лапача действительно хорошо написано. НО! Он предлагает считать деньги особым видом имущества. Т.е. получается единый вид имущества - деньги в двух формах - нал и безнал. Как распространить на этот вид имущества единый режим принадлежности? Право собственности? Дык безнал это право требования! Режим "должник - кредитор"? Но как быть с купюрами и монетами!по этому поводу у Лапача хорошо написано).
Лапач эту проблему как мне кажется, не решил.
Absurnost
Была когда то идея, по-моему у Ефимовой, что безнал - это просто существования нала, его фикция.
Но с экономической точки зрения - неправильно. Если бы это было бы так, то общая сумма обращающихся безналичных была бы равна общей сумме наличных денег, внесенных в банки, а это, конечно же, не так.
#5
-Smertch-
Отправлено 26 June 2003 - 17:49
Chiko мне кажется, что деньги - это единое понятие, а наличные они или нет - значения для их денежной природы не имеет. Если угодно, мы можем считать их вещами, чтобы говорить, что вот у того-то в собственности столько-то денег. Но от собственности здесь только название: виндицировать деньги смылсла нет, их вещно-правовой режим (по-моему - из-за абсолютной родовой определенности) просто рудиментарен: владение=собственность, разве не так? Попробуйте представить какое-нибудь ограниченное вещное право на деньги.
#6
-Chiko-
Отправлено 26 June 2003 - 17:56
Smertch Каким режимом описать "принадлежность" денег?
Саш, мы же с тобой вместе нападали не помню-на-кого за некорректное использование юрдической терминологии. Кажде явление должно называть своим именем. Это же делается не только и не столько ради Права, но ради удобства в применении законов.
Если угодно, мы можем считать их вещами, чтобы говорить, что вот у того-то в собственности столько-то денег.
Саш, мы же с тобой вместе нападали не помню-на-кого за некорректное использование юрдической терминологии. Кажде явление должно называть своим именем. Это же делается не только и не столько ради Права, но ради удобства в применении законов.
#7
-Smertch-
Отправлено 26 June 2003 - 18:04
Chiko ну да, лучше как-нибудь обозвать по-новому, чтоб не было путаницы. У меня деньги не в сосбтвенности, они мне просто ПРИНАДЛЕЖАТ 
Но пока что...
Но пока что...
#8
-Chiko-
Отправлено 26 June 2003 - 18:10
Smertch Вот я пока что...
Знаю точно, что делать так, как поступили с бездокументарными ценными бумагами (т.е. распространили на низ режим обычных бумаг за изъятиями, установленными их природой) наверное не стоит - проблем не оберешься.
Знаю точно, что делать так, как поступили с бездокументарными ценными бумагами (т.е. распространили на низ режим обычных бумаг за изъятиями, установленными их природой) наверное не стоит - проблем не оберешься.
#9
-Юрморист-
Отправлено 26 June 2003 - 18:57
я тоже хотел бы чтоб суды рассматривали безнал как вещь
потому что экономически в реальной жизни безнал - это деньги
ведь так и пишут - оплатить безналом, а не "...передать права требования на записи на банковском счету.."
да..в физическом смысле - щас безнал - это вообще файлы на банковском компьютере
НО ВЕДЬ ЭТО ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ НАЛ
вспомним историю денег
раньше деньгами было вообще только золото
когда стали печатать монетуиз неблагородных металлов - монету не хотели признавать, потом таже история была с бумажными деньгами,
они не сразу стали деньгами, ими туалеты обклеивали, по сути в англии например, векселя королевы на выдачу серебра по предъявлению со временем стали выполнять функцию денег, (они и щас имееют форму векселя), а вот подишь стали деньгами сами
так и нынешние электронные деньги надо признавать деньгами
пока мы в конец не запутались
а че вас смущает
виндикация денег?
дык она не возможна в силу их специфики
в силу родовых признаков
и в силу того, что безнал например не бывает чужим
где вы видели расчетный счет (безнал) в чужом незаконном владении
потому что экономически в реальной жизни безнал - это деньги
ведь так и пишут - оплатить безналом, а не "...передать права требования на записи на банковском счету.."
да..в физическом смысле - щас безнал - это вообще файлы на банковском компьютере
НО ВЕДЬ ЭТО ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ НАЛ
вспомним историю денег
раньше деньгами было вообще только золото
когда стали печатать монетуиз неблагородных металлов - монету не хотели признавать, потом таже история была с бумажными деньгами,
они не сразу стали деньгами, ими туалеты обклеивали, по сути в англии например, векселя королевы на выдачу серебра по предъявлению со временем стали выполнять функцию денег, (они и щас имееют форму векселя), а вот подишь стали деньгами сами
так и нынешние электронные деньги надо признавать деньгами
пока мы в конец не запутались
а че вас смущает
виндикация денег?
дык она не возможна в силу их специфики
в силу родовых признаков
и в силу того, что безнал например не бывает чужим
где вы видели расчетный счет (безнал) в чужом незаконном владении
#10
-Юрморист-
Отправлено 26 June 2003 - 19:06
да забыл...про историю то я че хотел сказать
от золота до сегодняшних дней - до компьютерных денег
деньги в макроэкономическом смысле - всегда были обязательствами государства через банки перед владельцами - золота, монет, банкнот, безнал счетов, пластиковых карт
т.е. все это формы воплощения денег как экономической категории в реальный мир в том числе путем закрепления законных прав за владельцами этих вещей
а все эти штуки становились деньгами в тот момент когда государство начинало реально отвечать за их наполнение другими товарами
именно поэтому рубль конца 80 годо в СССР - это не совсем деньги, потому что к нему надо было прикладывать талоны на получение продуктов (а без них он был бесполезной бумажкой)
а доллар, например это деньги
пока америка не объявит дефолт по своим долгам, основанным на обмене своей резаной бумаги на нефть
ведь если все долларо владельцы одномоментно предъявят америке доллары в обратный обмен на какие нить товары, то произойдет дефолт
отсюда вывод - деньгами может быть все что угодно!!!!!!
доже папирус
от золота до сегодняшних дней - до компьютерных денег
деньги в макроэкономическом смысле - всегда были обязательствами государства через банки перед владельцами - золота, монет, банкнот, безнал счетов, пластиковых карт
т.е. все это формы воплощения денег как экономической категории в реальный мир в том числе путем закрепления законных прав за владельцами этих вещей
а все эти штуки становились деньгами в тот момент когда государство начинало реально отвечать за их наполнение другими товарами
именно поэтому рубль конца 80 годо в СССР - это не совсем деньги, потому что к нему надо было прикладывать талоны на получение продуктов (а без них он был бесполезной бумажкой)
а доллар, например это деньги
пока америка не объявит дефолт по своим долгам, основанным на обмене своей резаной бумаги на нефть
ведь если все долларо владельцы одномоментно предъявят америке доллары в обратный обмен на какие нить товары, то произойдет дефолт
отсюда вывод - деньгами может быть все что угодно!!!!!!
доже папирус
#11
-Chiko-
Отправлено 26 June 2003 - 19:28
Юрморист
и в силу того, что безнал например не бывает чужим
где вы видели расчетный счет (безнал) в чужом незаконном владении
так все эти парадоксы и возникают, если признать безнал вещью
, а даже ракушки.....отсюда вывод - деньгами может быть все что угодно!!!!!!
даже папирус
кто-то из экономистов дал такое определение денег - "деньги - это то, что используется в качестве денег"
#12
-Юрморист-
Отправлено 26 June 2003 - 19:36
да так и есть - деньги - это любая штука признаваемая экономическими субъектами добровольно в качестве универсального средства расчетов
а про пародоксы? при чем тут обратная логика?
даю пример
сейф в банке (я там храню ракушки) - доступ на мое имя
как он может быть предметом виндикации, если доступ только на мое имя?
с расчетным счетом тоже самое, это просто авторизованные деньги
а про пародоксы? при чем тут обратная логика?
даю пример
сейф в банке (я там храню ракушки) - доступ на мое имя
как он может быть предметом виндикации, если доступ только на мое имя?
с расчетным счетом тоже самое, это просто авторизованные деньги
#13
-Unregistered-
Отправлено 26 June 2003 - 20:08
заемщик должен распорядиться деньгами на своем счету или узнать о них. в другом случае займа нет. при неосновательном - обязательно распорядиться.
#14
-Chiko-
Отправлено 26 June 2003 - 20:55
заемщик должен распорядиться деньгами на своем счету или узнать о них. в другом случае займа нет. при неосновательном - обязательно распорядиться.
Не понял? Поясните.....
#15
-Absurnost-
Отправлено 27 June 2003 - 13:20
полагаю, что эволюция взгляда на деньги как на постепенное преобладание безнала (с развитием индустрии) не слишком удачная мысль.
В конце концов мы можем придти к ситуации о которой так долго говорили большевики - отмирание функций денег, поскольку с развитием информационного общества вполне станется использование в обращении только безнала (который легко контролируется).
Деньги (монеты и купюры) не должны утрачивать своей вещной природы.
Мое почтение
В конце концов мы можем придти к ситуации о которой так долго говорили большевики - отмирание функций денег, поскольку с развитием информационного общества вполне станется использование в обращении только безнала (который легко контролируется).
Деньги (монеты и купюры) не должны утрачивать своей вещной природы.
Мое почтение
#16
-Chiko-
Отправлено 27 June 2003 - 14:22
Absurnost
Всем известны россказни Задорнова о том, как американцы хренеют, когда видят больше 10 000 баков наличными в руках русских...В этом на самом деле есть доля правда, наличные становятся неактуальными, а через 50 - 100 их не будет вообще. Как быть тогда с правовой природой денег?
Всем известны россказни Задорнова о том, как американцы хренеют, когда видят больше 10 000 баков наличными в руках русских...В этом на самом деле есть доля правда, наличные становятся неактуальными, а через 50 - 100 их не будет вообще. Как быть тогда с правовой природой денег?
#17
-Unregistered-
Отправлено 27 June 2003 - 14:58
Chiko
поддерживаю последний пост
АБ, точно также говорили американские фермеры когда вводили бумажный доллар
типа мол золото должно всегда оставаться деньгами, потому что оно ценно, из него можно делать обручальные кольца
а банкноты - это всего лишь бумажка, которую можно порвать, потерять, подделать или вообще за нее ничего не получить
дело идет к тому что бумажки скоро вообще отомрут, в нормальных странах уже сейчас не встретишь законопослушного гражданина, у которого в кошельке больше 100 бакинских, в основном кредитки
наличные носят с собой тока сутенеры и драгдиллеры
а скро младенцам будут выдавать кучу кредиток сразу на всю жизнь и будет он на них покупать потом жвачки в ларьке
поддерживаю последний пост
АБ, точно также говорили американские фермеры когда вводили бумажный доллар
типа мол золото должно всегда оставаться деньгами, потому что оно ценно, из него можно делать обручальные кольца
а банкноты - это всего лишь бумажка, которую можно порвать, потерять, подделать или вообще за нее ничего не получить
дело идет к тому что бумажки скоро вообще отомрут, в нормальных странах уже сейчас не встретишь законопослушного гражданина, у которого в кошельке больше 100 бакинских, в основном кредитки
наличные носят с собой тока сутенеры и драгдиллеры
а скро младенцам будут выдавать кучу кредиток сразу на всю жизнь и будет он на них покупать потом жвачки в ларьке
#18
-Юрморист-
Отправлено 27 June 2003 - 15:00
последний пост мой
АБ, гыгыгы. а при чем тут отмирание функции денег?
функция то как раз и развивается в полный рост при банково-пластиковом обращении
АБ, гыгыгы. а при чем тут отмирание функции денег?
функция то как раз и развивается в полный рост при банково-пластиковом обращении
#19
-sic-
Отправлено 27 June 2003 - 15:02
Chiko
Классно!
Значит, поскольку самолет - это недвижимость, то прикажете законы физики пересматривать коренным образом?
Удачи))
безнал - конечно же не вещь
ИМХО теорию денег надо пересматривать коренным образом.
Классно!
Значит, поскольку самолет - это недвижимость, то прикажете законы физики пересматривать коренным образом?
Удачи))
#21
-Absurnost-
Отправлено 27 June 2003 - 16:09
Можно ли получить взаймы право?
(право собственности на право требования - круто, да),
очевидно необходимо в каждом случае квалифицировать, когда деньги наличные, а когда безналичные.
Применительно к дог.займа юридически корректно вести речь о наличных деньгах...(хотя практика этого взгляда не разделяет).
ИМХО - такое вольное отступление (толкование практикой) от догмы юридической конструкции ( в данном случае - ст.807 ГК) в угоду экономическому обороту не совсем правильно.
Корректней было бы внести в закон соотвтетствующие изменения.
Мое почтение
#22
-Chiko-
Отправлено 27 June 2003 - 16:24
sic
В Вы точно хорошо знаете, почему самолет принается недвижимостью?
Мне кажется, причины совсем разные и Ваш довод к теме не относится
В Вы точно хорошо знаете, почему самолет принается недвижимостью?
Мне кажется, причины совсем разные и Ваш довод к теме не относится
#23
-Юрморист-
Отправлено 27 June 2003 - 16:51
АБ, я те грю уже не раз - экономический оборот - это высшая цель, основа, база и т.д, которая определяет весь смысл существования гражданского права вообще
учестники хозяйственной деятельности не должны страдать из-за того, что какие то профессора юрфака совсетсно с Апсурдностью вывели какие-то догмы, а законодатель что-то неясно написал
если ваши догмы и неясные нормы препятствуют нормальной экономике - их надо либо выкинуть нах либо подправить в практике
короче...безнал в реальной жизни все дают и берут в займы, в кредит и куда угодно
и банки не стремятся выдавать кредиты наличными
следовательно, правьте догмы, раз время пришло
на последок - объявление:
В продажу поступили альтернативные ГК, УК, ТК и другие кодексы, снабженные комментариями лучших опытных специалистов. Кодексы отражают реальную происходящую жизнь и, следовательно, применяются на всей территории России.
учестники хозяйственной деятельности не должны страдать из-за того, что какие то профессора юрфака совсетсно с Апсурдностью вывели какие-то догмы, а законодатель что-то неясно написал
если ваши догмы и неясные нормы препятствуют нормальной экономике - их надо либо выкинуть нах либо подправить в практике
короче...безнал в реальной жизни все дают и берут в займы, в кредит и куда угодно
и банки не стремятся выдавать кредиты наличными
следовательно, правьте догмы, раз время пришло
на последок - объявление:
В продажу поступили альтернативные ГК, УК, ТК и другие кодексы, снабженные комментариями лучших опытных специалистов. Кодексы отражают реальную происходящую жизнь и, следовательно, применяются на всей территории России.
#24
-Absurnost-
Отправлено 27 June 2003 - 16:57
Юмар! тагда надо забыть про Кодекс с его строгими фурмулировками (кроме того, такие формулировки - это не плод простых желаний законодателя) а выведены многолетней доктриной и практикой применения.
И ориентироваться на справедливость.....
Мое почтение
И ориентироваться на справедливость.....
Мое почтение
#25
-sic-
Отправлено 27 June 2003 - 17:07
Chiko
Я рад, что Вы не оспариваете факт отнесения законодателем самолета к недвижимым вещам, хотя он и летает.
Тогда непонятно, почему Вы утверждаете, что "безнал", как Вы изволили выразиться, "конечно же не вещь", хотя осведомлены о норме ст. 128 ГК РФ?
Вы точно хорошо знаете, почему самолет принается недвижимостью?
Я рад, что Вы не оспариваете факт отнесения законодателем самолета к недвижимым вещам, хотя он и летает.
Тогда непонятно, почему Вы утверждаете, что "безнал", как Вы изволили выразиться, "конечно же не вещь", хотя осведомлены о норме ст. 128 ГК РФ?
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
