Сообщений в теме: 38

[Straight_man]

Прошу прощениия у администратора форума, хочу повторить свой вопрос в "Общих вопросах", т.к. к собственно "Недвижимости" он имеет косвенное отношение, поэтому, наверно, не получил исчерпывающего ответа.

Ситуация следущая: Я - дольщик. Договор предусматривает четкие сроки сдачи дома и получения мной квартиры. Сроки просрочены на 1 год. В договоре у меня прописаны штрафные санкции за просрочку в размере 13% годовых. Я так понимаю, что все равно могу формально претендовать на 3% в день ("что касаетеся того, что подписывался по 13 %, то
Статья 16. ЗоЗПП Недействительность условий договора, ущемляющих права потребителя
1. Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными." Спасибо -Сергею- за ответ в рубрике "Недвижимость").

И вот теперь меня мучает вопрос применения 333 ст. судом к определению размера.

На раз родилась идея: что если я попрошу солидную строительную организацию представить смету ремонта (покупал бетонную коробку без отделки) на сегодняшний день и в ценах годовалой давности. Т.е. там будет написано, что ремонт сегодня стоит 100 тыс. долл, а год назад стоил 50 тыс. долл. Могу ли я это представить суду? Как суд к этому отнесется. Или он скажет, ну вот когда сделаете Вы этот ремонт, огда и приходите, а вдруг Вы ее (квартиру) продадите в таком же состоянии, а денег за разницу в стоимости ремонта слупите.

Может еще есть какие-либо идеи для повышения размера отсуженного штрафа???

А могут даже ниже 13% годовых опустить?

Заранее спасибо за ответы. С уважением.

[Chiko]

ну, вообще идея неплоха..........

Цитата

Как суд к этому отнесется. Или он скажет, ну вот когда сделаете Вы этот ремонт, огда и приходите, а вдруг Вы ее (квартиру) продадите в таком же состоянии, а денег за разницу в стоимости ремонта слупите.

самое главное - втолкуйте суду, что вы показываете ему, насколько серьезным было нарушение, а не пытаетесь взыскать сумму убытков.

[Straight_man]

Цитата

Недавно принят закон "О долевом участии" в неем все прописано. Теперь кстати нужно регистрировать договор о долевом участии.

Этот закон на мой дом не распространяется. Он, наеврно, пока еще ни на один дом не распространяется. Время мало прошло с 31 марта 2005г.

Но это не главное. Главное, что меня сейчас интересует - это способ поднятия планки оставшегося после обрезания по 333-ей размера неустойки. Принимаю любые идеи и советы. Заранее признателен.

[AXR]

333 применяется в случае несоразмерности неустойки поледствиям нарушения. Так что Chiko прав делайте упор на серьезность нарушения. Хотя в большинстве случаев это равно доказыванию убытков.
Удачи.

[-Палыч-]

Цитата

В договоре у меня прописаны штрафные санкции за просрочку в размере 13% годовых. Я так понимаю, что все равно могу формально претендовать на 3% в день

почему? при чем тут 3%?

[Яга]

У меня вопрос (для многих вероятно элементарный).
Может ли должник обратиться в суд, ссылаясь на ст. 333, с самостоятельным иском о взыскании денежных средств, которые удерживает кредитор на основании условия договора о неустойке, которая по мнению должника явно завышена?

[xxx]

Цитата

почему? при чем тут 3%?

ст.28 Закона О защите прав потребителей..

Цитата

Может ли должник обратиться в суд, ссылаясь на ст. 333, с самостоятельным иском о взыскании денежных средств, которые удерживает кредитор на основании условия договора о неустойке, которая по мнению должника явно завышена?

Может...Но не совсем понятно каким образом неустойка была оплачена должником. уплатил, а потом передумал?

Цитата

ну вот когда сделаете Вы этот ремонт, огда и приходите, а вдруг Вы ее (квартиру) продадите в таком же состоянии, а денег за разницу в стоимости ремонта слупите.

Думается именно так и скажет...

Цитата

Может еще есть какие-либо идеи для повышения размера отсуженного штрафа???

Попробовать натолкнуть судью на мысль о том, что неустойка носит штрафной характер, направлена не на возмещение убытков, и носит по сути карательный, стимулирующий надлежащее поведение должника характер.
Т.Е. штрафная неустока не направлена на устранения последствий, возмещение убытков, а ст.333 говорит об учете именно последствий. ИМХО СТ.333 не подлежит применению к штрфаной неустоки....
Хотя ВС РФ думает иначе (постановление от 29 сентября 1994 №7)....

[Яга]

Цитата

Может...Но не совсем понятно каким образом неустойка была оплачена должником. уплатил, а потом передумал?

Покупатель посредник оплатил товар, а в связи с отказом конечного покупателя, отказался принять товар.
В договоре Продавца и Покупателя-посредника неустойка за отказ исполнять обязательства Покупателя-посредника в виде штрафа в размере 70% цены товара.
Жизненно ведь в принципе.

Интересно, а какая мотивировка искового будет?
О чем иск?
Не убытки и не основательное обогащение.
Точно были прецедентыя такие?..

[xxx]

Цитата

Интересно, а какая мотивировка искового будет?
О чем иск?
Не убытки и не основательное обогащение.

Мотивировка будет по ст.333 ГК РФ.
Можно например подать иск о неправомерности взыскания неустойки, и в рамках процесса заявить ходатайство об уменьшении.

[Alexej]

А речь случаем не об услугах идет, кстати говоря? Туристских, например

Просто если об услугах, то использование неустойки сомнительно само по себе в свете п.1 ст.782.

А если Вы ко всему еще и агент, то вообще взыскать с Вас что-то проблематично, если не ручались за конечного покупателя.

Сообщение отредактировал Alexej: 09 August 2007 - 17:42

[Яга]

Цитата

иск о неправомерности взыскания неустойки

А такой иск предусмотрен АПК?

Alexej
не не - не то здесь

Цитата

А если Вы ко всему еще и агент, то вообще взыскать с Вас что-то проблематично, если не ручались за конечного покупателя.

почему - не смог поручение исполнить - плати

[КряК]

Яга

Цитата

Может ли должник обратиться в суд, ссылаясь на ст. 333, с самостоятельным иском о взыскании денежных средств, которые удерживает кредитор на основании условия договора о неустойке

Если правильно понял, то вопрос стоит лишь во правоменрности удержания суммы неустойки продавцом. Если условия договора позволяют удержать сумму неустойки в полном объеме, то ничего не сделать - фактически уплаченную неустойку уменьшить нельзя.. ст. 333 говорит о подлежащей уплате..

[xxx]

Яга

Цитата

А такой иск предусмотрен АПК?

Причем здесь АПК? Под неправомерностью получение неустойки я имел в виду неосновательное обогащение....

КряК

Цитата

Если правильно понял, то вопрос стоит лишь во правоменрности удержания суммы неустойки продавцом. Если условия договора позволяют удержать сумму неустойки в полном объеме, то ничего не сделать - фактически уплаченную неустойку уменьшить нельзя.. ст. 333 говорит о
подлежащей уплате..

Учитывая мнение КС РФ выраженное им в определении от 21 декабря 2000 г. N 263-О, думаю можно.....

[Яга]

Цитата

Под неправомерностью получение неустойки я имел в виду неосновательное обогащение....

неосновательное - которое не основано на законе или договоре
неустойка в моем случае основана на договоре

причем тогда неосновательное обогащение?

Господа, практика есть живая по данному вопросу?

[xxx]

Цитата

неустойка в моем случае основана на договоре

причем тогда неосновательное обогащение?

Если нет нарушения условий договора, то нет и оснований для взыскания неустойки. Т.Е. истец в искового производства будет пытаться доказать отсутствие нарушения, при неуспешности этих телодвижений заявляет ходатайство об уменьшении неустойки по 333

Сообщение отредактировал xxx: 10 August 2007 - 15:03

[КряК]

xxx

Цитата

Учитывая мнение КС РФ выраженное им в определении от 21 декабря 2000 г. N 263-О, думаю можно.....

ни нашел в определении ни чего такого.. КС трактует возможность снижения именно подлежащей уплате неустойки.. про уплаченную ни слова

[Яга]

xxx
А вы в состоянии сформулировать тезисно такое исковое?
Я нет - поэтому и задаю вопросы.

Еще раз справшиваю - на каком основании будем требовать возврата денежных средств (статьи ГК)?
Кредитор то их удерживает основательно (на основании договора).

Кстати в этой связи небольшое замечание.
Допустим кредитор хочет заранее обеспечить себе возможность удержания неустойки из находящихся у кредитора средств должника.
Наверное в договоре (составленном в интересах кредитора) правильнее писать не "кредитор вправе удержать из денежных средств должника сумму, подлежащую оплате в счет неустойки", а что нибудь про зачет?
Понимаете мысль?
Удерживать ведь вроде можно только вещи, а тут соглашение о будущем зачете - так ведь наверно чище будет?

Сообщение отредактировал Яга: 10 August 2007 - 15:46

[КряК]

Цитата

за отказ исполнять обязательства Покупателя-посредника в виде штрафа

интересно.. а отказ в Вашем случае предусмотрен ГК как безусловное право посредника..

Цитата

Еще раз справшиваю - на каком основании будем требовать возврата денежных средств (статьи ГК)?

имеете в виду суммы на которую СУД ДОЛЖЕН уменьшить штраф?

Цитата

а что нибудь про зачет?

безусловно.. в любом случае должна быть писулька от должника мол такой то платеж по таким то основаниям засчитываем за штраф.. иначе енто все еще оплата товара. нет писульки.. нет штрафа

[Яга]

Цитата

безусловно.. в любом случае должна быть писулька от должника мол такой то платеж по таким то основаниям засчитываем за штраф.. иначе енто все еще оплата товара. нет писульки.. нет штрафа

имею в виду, что пункт про "зачет" в самом договоре лучше защитик кредитора от иска должника о неправомерности удержания - вот я про что

Цитата

интересно.. а отказ в Вашем случае предусмотрен ГК как безусловное право посредника..

Почему? Он же покупатель по первоначальному договору. А даже если и агент - в ст. 1004 написано ведь "нет вправе"?

Но мы отвлеклись
Главный вопрос

Цитата

Цитата
Еще раз справшиваю - на каком основании будем требовать возврата денежных средств (статьи ГК)?
имеете в виду суммы на которую СУД ДОЛЖЕН уменьшить штраф?

Возможно ли обращение в суд с самостоятельным иском с просительной частью типа "На основании изложенного, руководствуясь ст. 333 ГК РФ, прошу суд:
1. Уменьшить размер неустойки, подлежащей оплате ООО1 ООО2"
Факультативно - попросить суд обязать кредитора вернуть "лишнюю" часть неуйстойки.
Есть практика - или так - домыслы?..

[КряК]

Цитата

имею в виду, что пункт про "зачет" в самом договоре лучше защитик кредитора от иска должника о неправомерности удержания - вот я про что

чем же? учитывая одностороннесть зачета ни понимаю.. Далее - кредитор вправе удержать..- это что за форма такая как ни зачет! ни об удержании же в смысле 359 мы говорим..?

Цитата

Почему? Он же покупатель по первоначальному договору. А даже если и агент - в ст. 1004 написано ведь "нет вправе"?

о том что у Вас к\п упустил.. потому и спрашивал.. только интересно односторонний отказ в Вашем случае должен быть предусмотрен договором как право, иначе нельзя отказаться и нельзя штрафовать за это..(законные основания не счет) вообщем я пока не вижу лигитимности условия о штрафе в случае отказа от договора.

Цитата

1. Уменьшить размер неустойки, подлежащей оплате ООО1 ООО2"

так уплаченной или подлежащей уплате?

[Alexej]

Цитата

А даже если и агент - в ст. 1004 написано ведь "нет вправе"?

Обратите внимание на 993 ГК

[Яга]

Значит надо в договоре в обязательном порядке прописывать это как его декре... дельке!...))))
Дельное замечание кстати.

Вообще трудно сказать.
Я лично выиграл арбитраж (уже писал об этом) за Принципала.
Суть позиции - если в договоре прописана ответственность Агента за отказ от реализации продукции Принципала, то Агент должен ее нести, независимо от причин, вызвавших такой отказ (в том числе и если Контрагенты не исполнили).
Первая инстанция, не показатель, но все же...

Цитата

так уплаченной или подлежащей уплате?

давайте рассмотрим обе ситуации.

Так какие мысли будут по иску такому...по ст. 333 - так никто четко и не отвтеил...

[КряК]

Цитата

давайте рассмотрим обе ситуации.

1. при уплаченной нет оснований, нет нормы ГК сие регулирующее
2. при неуплаченной, в Вашем случае, предмет иска будет иной .. там НО, возврат предоплаты (оплаты) и т.п.

[xxx]

Яга

Цитата

Еще раз справшиваю - на каком основании будем требовать возврата денежных средств (статьи ГК)?
Кредитор то их удерживает основательно (на основании договора).

Основанием для применение неустойки является не сам по себе договор, а юридический факт - нарушение договорных обязательств.
Статья 330. Понятие неустойки
Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения.

КряК

Цитата

ни нашел в определении ни чего такого.. КС трактует возможность снижения именно подлежащей уплате неустойки.. про уплаченную ни слова

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 21 декабря 2000 г. N 263-О
Предоставленная суду возможность снижать размер неустойки в случае ее чрезмерности по сравнению с последствиями нарушения обязательств является одним из правовых способов, предусмотренных в законе, которые направлены против злоупотребления правом свободного определения размера неустойки,

КС назвал уменьшение неустойки по 333, как предусмотренный законом способ защиты права.
ст.12 ГК РФ содержит не исчерпывающий перечень способов защиты прав, Поэтому предположение о перспективности подачи самостоятельного иска об уменьшении неустойки представляются мне перспективными (ИМХО)

Цитата

Удерживать ведь вроде можно только вещи, а тут соглашение о будущем зачете - так ведь наверно чище будет?

Деньги вроде по ст.128 ГК тоже вещь