Сообщений в теме: 79

[yanka]

Мое мнение всегда было - что долг перевести можно просроченный, а не просроченный - это не долг, а лишь обязательство и при этом договор перевода долга не заключается, а заключается соглашение о замене стороны в договоре. (то есть по аналогии с цессией)
Теперь услышала новое мнение - что долг является таковым с момента например, получения денежных средств (товара), не зависимо от того, что обязанность по возврату д/средств/ оплате товара наступает через длительное время в соответствии с условиями договора. И что перевод долга, с еще не наступившим сроком гашения, возможен по договору перевода долга - по ст.391 ГК РФ.
У кого какое мнение по этой теме?
Может, есть практика или мнение спецов - сама ничего такого не нашла, к сожалению.
В нашем суде, однако, мнение совпадает с моим - но это ничего не значит - хочу учлышать ваше мнение.
ПЛИИИИЗ

[Юзверь]

Яна, у меня как раз проивоположное твоему мнение. Даже удивился что может быть иначе.

[Lbp]

Юзверь
Вот и я тоже...

[yanka]

пож, поподробнее. Чем обязательство, уступаемое по цессии отличается от обязательства, передаваемого по переводу долга? Ведь вроде одной главой регулируются, а по цессии мнение уже сформировано

[Юзверь]

Обязательство одно и тоже. Стороны меняюьтся разные. Долг возникает у должника который в силу ст. 307 ГК, является стороной в обязательстве со момента его возникновения.

[yanka]

почему тада законодатель не пишет - перевод обязательства , а акцентирует именно на понятии "долг"?? было бы проще назвать не долг, а обязательство или обязанность - и вопросов не возникало бы. Статья 307 не содержит в себе понятия - долг, а толькот понятие - обязательство, обязанность.
В статье 391 возникает - долг. Так что такое долг? есть ли в литературе понятие - долг?

[-Палыч-]

Сто пудов Юзверь прав. А как иначе? Вот например вам банк кредит дает? Вы ему должны? Я думаю да, и при этом независимо от того наступил срок исполнения или нет. Обязательство по возврату долга возникло до момента его исполнения.

Добавлено @ 11:41
yanka когда закон не раскрывает термин, то можно попробовать использовать толковый словарь )

[Chiko]

yanka

хороший вопрос.

Я думаю, что не надо придавать особое значение термину "долг" в данном случае. Ведь сутью перевода долга является замена должника - почему же надо ограничивать участников оборота в этом? Кстати, если мне не изменяет память - термин "перевод долга" является калькой с германского термина, где употребляется слово Schuld, которое у немцев означает - обязанность, ответственность (то есть просроченная обязанность) у немцев именцется - Haftung. Точно не уверен, надо уточнить.

В общем, не вижу смысла ограничивать перевод долга только просроченными долгами

В общем, по-моему, теме самое место в Глобальном.

[Юзверь]

yanka

А глава так и называется смена лиц в обязательстве.
Кстати не могла ты сссылочки на практику привести которая подтверждает твою теорию.

В общем, по-моему, теме самое место в Глобальном.

Хм а помойму нет.

[yanka]

но если цессия ограничивается только обязательством, срок исполнения которого наступил, то почему для долга следует исключение? чем они друг от друга отличаются? кроме сторон?

[Chiko]

yanka

но если цессия ограничивается только обязательством, срок исполнения которого наступил,

это почему же?

[yanka]

Chiko
а как- разве можно уступить длящееся (незаконченное) обязательство?

[Юзверь]

yanka

Можно уступить любое обязательство.

[broker]

разве можно уступить длящееся (незаконченное) обязательство?

Определенно - ДА! Юзверь прафф!!
Кроме того практика по длящимся имеется в Гаранте и в конфе не раз рассматривали....

[yanka]

говоря про длящееся - я имела в виду не то, что уступка не может быть по неоконченному договору, а то, что обязательство при уступке уже должно быть сформировано и срок его исполнения уже наступил.
Теперь по долгу - если мы идем в суд и начинаем требовать долг, срок оплаты которого не натупил, то в иске нам откажут. Соответственно, будет установлено, что фактически долг на момент рассмотрения отсутствует, есть только обязательство по оплате (или др), срок исполнения которого не наступил.
Так что такое тогда долг - или есть разные понятия долга?

[kuropatka]

yanka

обязательство при уступке уже должно быть сформировано

Что это?

срок его исполнения уже наступил

Совершенно не обязательно.

Так что такое тогда долг - или есть разные понятия долга?

Долг в данном случае - наличие определенного обязательства перед кредитором. Если срок его исполнения не наступил - то требовать, естественно, ничего нельзя. Однако это не делает данное обязательство недействительным или отсутствующим.

[Денежка]

yanka

то, что обязательство при уступке уже должно быть сформировано и срок его исполнения уже наступил.

Это Вы, наверное, с зачетом при уступке требования спутали (412 ГК).

Мое мнение всегда было - что долг перевести можно просроченный, а не просроченный - это не долг, а лишь обязательство

Обязательство - это и есть долг.

а не просроченный - это не долг, а лишь обязательство, при этом договор перевода долга не заключается, а заключается соглашение о замене стороны в договоре. (то есть по аналогии с цессией)

Соглашение о замене стороны в договоре - это и перевод долга, и уступка требования одновременно.
Если срок исполнения договорных обязательств для одной стороны еще не наступил, т.е. долг не просроченный, то вероятнее всего эта сторона (должник) одновременно еще и какой-нибудь кредитор, т.е. другая сторона тоже что-нибудь обязана будет сделать для первой стороны. Поэтому если долг не просроченный, а заключается только соглашение о переводе долга, то вполне возможна ситуация, когда обязанности переведутся на нового "должника", а права останутся у старого. Заключив же соглашение о замене стороны в договоре, должник и переводит долги, и уступает права новому лицу.

Если срок исполнения обязательства уже наступил, у должника остались только обязанности (а кредитор уже выполнил все его обязанности и оставил только права), то включать в соглашение о замене стороны в договоре и перевод долга, и уступку прав может быть бессмысленно, т.к. никаких прав должник уже уступить не может. Поэтому и заключается соглашение чисто о переводе долга.

Вывод - при ненаступившем сроке исполнения обязательства у должника есть права и обязанности, т.е. есть долг+права требования.
При наступившем сроке у должника есть только чистый долг.
И в этом разница, ИМХО

Сообщение отредактировал DraGon: 29 June 2005 - 12:33

[Inviz]

тоже выскажусь

.Обязаттельство - стороны: кредитор и должник

момент возникновения обязательства = момент когда стороны становятся кредитором и должником

отсюда = > долг (у должника) возникает не с момента его "просрочки", а с момента возникновения обязательства.

итак, премена лиц в обязательстве.
2 формы (вида) : 1. переход прав кредитора. 2. перевод долга.

отсюда = > перевод долга возможен с момента возникновения обязательства.

...и все же мне тоже не понятно, почему перемена лиц на стороне кредитора (при цессии) может быть только
"обязательством, срок исполнения которого наступил", откуда следует???

[yanka]

Inviz
а если у сторон при наличии долга со стороны должника имеются и обязательства со стороны кредитора? Тогда как можно долг перевести? передать только обязанности а права оставить?
Именно поэтому я и говорю о том, что только когда наступил срок исполнения обязательства, а сторона его не исполнила, возникает долг и право его перевести
DraGon

Если срок исполнения обязательства уже наступил, у должника остались только обязанности (а кредитор уже выполнил все его обязанности и оставил только права), то включать в соглашение о замене стороны в договоре и перевод долга, и уступку прав может быть бессмысленно, т.к. никаких прав должник уже уступить не может. Поэтому и заключается соглашение чисто о переводе долга.

Вот с этим я согласна, полностью.

[Inviz]

Ян, эт к вопросу природе обязательства. Есть чистые (отношения только кредитор-должник) и смешанные правоотношения, т.е. обязательства (когда одна сторона одновременно и кредитор и должник, ну и другая соответственно тоже).

При чистых - все ясно - только права и только обязанности. Уступаем и переводим - в любое время (при соблюдении всех условий необходимых), так?

При смешанных - вопрос усложняется.

в связи с чем уже я соглашусь с

"Поэтому если долг не просроченный, а заключается только соглашение о переводе долга, то вполне возможна ситуация, когда обязанности переведутся на нового "должника", а права останутся у старого. Заключив же соглашение о замене стороны в договоре, должник и переводит долги, и уступает права новому лицу."


Добавлено @ 12:54
уступка части права (а не всего) возможна? ... уступка только права, без перевода обязанности на мой взгляд выглядит по аналогии также допустимой.

....ну и перевод долга ссответственно тоже возможен без уступки прав.

.... я бы даже так вопрос поставил, а где запрещено уступить одни права без обязанностей?

и вот еще мысля. При универсальном правоприемстве - переход всех прав и всех обяз-й. При сингулярном - чего-то одного. Так почему при правовпреемсте возможно переход только прав (или только обяз) , а при переме лиц в обяз (цессия, уступка) возможен переход только в комплексе?


....правда изначально дискуссия шла о понятии долг и обязательство (ну и их соотношении). При чем тут уже переход прав и обяз-й?

[Денежка]

Inviz

я бы даже так вопрос поставил, а где запрещено уступить одни права без обязанностей?

Косвенно - п. 16 ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО ВАС от 11 января 2002 г. N 66 ОБЗОР ПРАКТИКИ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ, СВЯЗАННЫХ С АРЕНДОЙ

правда изначально дискуссия шла о понятии долг и обязательство

Долг и обязательство - по смыслу ГК синонимы.

уступка части права (а не всего) возможна?

Есть мнение, что нет. Я с ним не согласный.

[yanka]

Долг и обязательство - по смыслу ГК синонимы.

Опять не согласна - если мы придем в суд требовать взыскания долга - обязательства, срок исполнения которого не наступил, то суд откажет в довлетворении иск, поскольку долг еще отсутствует - есть только обязанность оплатить в установленный срок.
Как при этом тогда трактовать понятие долга?
Добавлено @ 04:30
Да и поуступке части права - у меня была большая практика судебная и мнение суда было всегда единым - уступать можно только весь долг (конкретное обязательство в целом), а иначе первоначальный кредитор не выбывает из обязательства - не происходит полной замены кредитора.