Сообщений в теме: 152

[Айвенго]

Василевская Л. Ю.
Учение о вещных сделках по германскому праву. Статут. 2004

Сообщение отредактировал Никола Питерский: 29 June 2005 - 18:48

[Smertch]

Никола Питерский

Василевская Л. Ю.
Учение о вещных сделках по германскому праву. Статут. 2004

слабовата книжка, несмотря на объем

Goliath
строго говоря, то, что написал Брагинский про вещный договор - это некоторое извращение идеи
В оригинале (в немецкой цивилистической доктрине) вещный договор суть такая двусторонняя сделка (ст.153 ГК ), которая влечет возникновение вещных прав.
Соответственно, типическим примером вещного договора является традиция (передача вещи), следствием которой является переход права собственности (ст.223 ГК).
с дарением проблема только та, что нормы о нем помещены в разделе об обязательствах.

[Smertch]

Al

Ну традицию далеко не все признают просто сделкой, не говоря уж о договоре.

разумеется, но традиция рассмотрения традиции как договора (каламбур получился) достаточно сильна и обоснованна.

А куда дарение следовало бы поместить? В основания перехода права собственности?

собственно говоря, да - как особую каузу традиции

[Chiko]

Smertch

но традиция рассмотрения традиции как договора (каламбур получился) достаточно сильна и обоснованна.

у немцев. КРоме того, договор - не сама традиция, а традиция+договоренность о переходе. Само вручение вещи - это Realakt, фактическое действие (по крайней мере, насколько я понял факты, приведенные у Василевской)

[Smertch]

Chiko
Ром, Василевскую мы, кажется, уже обсуждали. Во всяком случае в этой части

Само вручение вещи - это Realakt, фактическое действие

ее высказывания весьма спорны.
Если переход ПС осуществляется на основе фактического состава (Verfuegungsgeschaeft+Realakt), то каждый из этих фактов должен быть сам по себе юридическим фактом, т.е. сам по себе, в отдельности от другого, влечь определенные юридические последствия. Какие последствия у вещного договора самого по себе - непонятно (Василевская пишет, что возможность реального исполнения, но это, извините, последствие, не Verfuegungsgeschaeft'a, a Verpflichtungsgeschaeft'a - обязательственного договора купли-продажи, например). Какие последствия влечет сама по себе передача - тоже не совсем понятно. Возникновение незаконного владения? Но, если следовать все той же позиции, качество законности или незаконности находится вне передачи, т.е. следствием Realakt'a является просто возникновение владения (и, кстати, не факт, что владения), без определения его законности или нет - как-то мало это напоминает юрфакт.
Более того, сама Василевская указывает, что и в немецкой литературе существует иной подход, но его она не обсуждает, а просто заявляет, что изложенный ею - господствующий. Но разве это критерий обоснованности?

[Smertch]

Goliath

Скажите, plz, а можно ли как Вам кажется предоставление отступного рассматривать как своего рода "вещный договор". Вроде можно это рассматривать как разновидность традиции...

браво! я бы сказал, даже нужно!

Здесь, правда, недавно тема обсуждалась про отступное и там, в частности, рассматривался вопрос о соотношении соглашения о предоставлнии отступного и самого предоставлния. Согласно точке зрения, с которой я поначалу не соглашался, но теперь склоне согласиться, соглашение о предоставлении отступного суть договор обязательственный, являющийся каузой распорядительного (мне больше нравится это название, чем вещного) - собственно предоставления отступного.

[Smertch]

Goliath в Германии - абстрактный, в России (ИМХО) - каузальный.

P.S.: зарегистрируйтесь - легче будет к вам обращаться

[Smertch]

Следовательно, можно рассматривать как распорядительный (вещный) договор сделку по предоставлению отступного во исполнение консенсуального соглашения об отступном.
Т.е. отношения можно подвести под п. 3 ст. 159 ГК РФ"Сделки во исполнение договора, заключенного в письменной форме, могут по соглашению сторон совершаться устно, если это не противоречит закону, иным правовым актам и договору.
Как Вам кажется, можно ли на основании этого разделить соглашение об отступном от самого отступного?

да, вы меня правильно поняли

[Chiko]

-Sid-

что в ГК 1922 г. договор купли-продажи индивидуально определенной вещи не требовал традиции (передачи).

быть может - это переход права собственности не требовал передачи?

[Alexey2]

Что касается системы перехода права собственности на имущество по договору, то ст. 66 ГК 1922 года императивно указывает: в отношении индивидуально-определенных вещей – момент совершения договора, а в отношении генерических – момент передачи. ГК 1964 года устанавливает иную систему перехода права: “Право собственности (право оперативного управления) у приобретателя имущества по договору возникает с момента передачи вещи, если иное не предусмотрено законом или договором” (ч. 1 ст. 135).

[skk]

Какие примеры вещных договоров можно еще привести (кроме отступного, дарения и традиции)? Правильно ли я понимаю, что вещный договор не порождает обязательств у его сторон, т.к. по сути предметом договора служит только передача вещи в отличие от реального договора, где у другой стороны возникнет обязательство (например, займ)?

[Smertch]

skk

предметом договора

предметом договора, что вещного, что обязательственного, может быть одна и та же вещь

Какие примеры вещных договоров можно еще привести (кроме отступного, дарения и традиции)?

логическая ошибка - отступное или дарение - это особые каузы традиции

[vlas]

Таким образом, распорядительный договор - одностороннее волеизъявление, изменяющее право. Он носит констатирующий характер и не порождает новых обязатльств у сторон договора в случае, если он вытекает из обязательственного. Тогда мне интересен вопрос: в чем юридический смысл заключения такого договора (исключая дарение)?
De facto любой Акт приемки-передачи должен носить характер распорядительного договора.
Добавлено @ 10:00
Пардон, Акт приемки-передачи по договорам, связанным с переходом права собственности или владения (т.е. констатация перехода вещного права)

Сообщение отредактировал vlas: 24 August 2005 - 13:01

[Smertch]

vlas

распорядительный договор - одностороннее волеизъявление

так не бывает, учите матчасть, а именно, ст.154 ГК

Он носит констатирующий характер и не порождает новых обязатльств у сторон договора в случае, если он вытекает из обязательственного.

а почему договор обязательно должен порождать обязательство?
И еще, он ничего не констатирует (т.е. не подтверждает ничего, что произошло до и помимо него), а порождает вещное право (как правило право собственности).

Тогда мне интересен вопрос: в чем юридический смысл заключения такого договора (исключая дарение)?

в том чтобы возникло вещное право.
Всякое право возникает только вследствие какого-либо юридического факта. Право собственности и вообще вещные прав в это отношении ничем не отличаются - для их возникновения тоже нужен юридический факт. Им-то и является вещный договор.

[vlas]

Smertch

так не бывает, учите матчасть, а именно, ст.154 ГК

Что не бывает? Односторонней сделки? Просто она может в силу некорректности называться договором... а не вещной сделкой, что звучит неоднозначно. Кстати, дарение многими до настоящего рассматривается как односторонее волеизъявление дарителя и не совсем корректно относится к обязательствам.

Заодно загляните в ст. 156 Уж если говорить о матчасти

в том чтобы возникло вещное право

А вещный договор единственный способ возникновения такого права????

а почему договор обязательно должен порождать обязательство?

я и не говорю, что ОБЯЗАТЕЛЬНО, просто считаю конструкцию вещного договора не жизненной

Сообщение отредактировал vlas: 25 August 2005 - 17:26

[IAY]

А вот такой вопрос: Заявление о государственной регистрации права (перехода права) - это что Verfuegungsgeschaeft und dingliche Rechtsgeschaeft или только первое? И вообще в случае недвижимого имущества обязательство продавца - это dare или facere? А в случае продажи акций, обязательство выдать передаточное распоряжение - это dare или facere?

С уважением,

Игорь

[Smertch]

нет уж, уважаемый vlas, за свои слова надо отвечать!
Вы сказали именно

распорядительный договор - одностороннее волеизъявление

и ничто иное.
Если бы вы написали что-то вроде: "вещный договор - это на самом деле не договор, а односторонняя сделка", то я мог бы соглашаться или не соглашаться с вами, но у меня не было бы оснований сомневаться в вашей компетентности в матчасти.

А вещный договор единственный способ возникновения такого права????

отнюдь, есть еще поступки (обнаружение клада, находки, создание вещи...), события (рождение приплода у домашних животных, намыв берега и т.д.), даже объективно противоправные факты (добросовестное приобретение, например), а также фактические составы (приобретательная давность...). Да, еще административные акты, судебные акты и т.д. Возможно, в принципе, и односторонние сделки. Но передача вещи во исполнение обязательства - это договор.

Кстати, дарение многими до настоящего рассматривается как односторонее волеизъявление дарителя и не совсем корректно относится к обязательствам.

и все-таки у вас явные проблемы либо с логикой, либо с матчастью. Если односторонние сделки, договоры - это юридические факты, а обязательства - это правоотношения, то как можно их противопоставлять
Кстати, вы действительно хотите сказать, что вещные - они не договоры, а односторонние сделки? Тогда скажите, чья воля не имеет значения при исполнении обязательства из купли-продажи? Отчуждателя? Т.е. право собственности перейдет, если не было на то воли продавца Или приобретателя? Т.е. вы считаете, что можно "всучить" право собственности?

И при чем здесь дарение? Позвольте реконструировать ваши рассуждения, если ошибусь в чем-нибудь, поправьте.
Вы прочитали, что дарение - это вещный договор.
Еще вы прочитали, что дарение некоторые считают односторонней сделкой.
И из этого сделали вывод, что вещная сделка является односторонней.
Так?

Вот только... Дарение называют вещным договором только тогда, когда это реальный договор дарения, а вот консенсуальный (обещание дарения) обязательства-то как раз порождает и вещным не является.
А односторонней сделкой считается как раз консенсуальный договор дарения. Б.Б. Черепахин, который в одной своей ранней работе отстаивал точку зрения на дарение как на одностороннюю сделку, как раз отмечал, что это возможно только если им сразу же не переносится право собственности.
Так что вывод в принципе неверен.

[Smertch]

IAY
а рассматривать будем как Василевская предлагает - вещный договор - это одно, а передача - это другое, или все-таки объединим?