Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Запрет дарения между коммерческими организациями


Сообщений в теме: 45

#1 Кулик

Кулик
  • Новенький
  • 2 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2005 - 15:35

Кто как думает: зачем законодатель ввёл это запрет (пункт (4) статьи 575 ГК РФ)?

Воппрос не такой уж абстрактно-теоретический. Он, по-моему, интересен с такой точки зрения: каким образом в практике может вообще "вылезти" эта проблема? какой госорган и с какой целью может предъявить иск о последствиях недействительности такой сделки?

Заранее благодарен за возможное обсуждение,
Кулик

ЗЫ Вопрос задается не с целью придумать схему нарушения данной нормы. Но просто при сложных взаиморасчетах с участием нескольких лиц (особенно если одна компания большой холдинговой структуры платит за другую) подозрение на безвозмездность может возникнуть объективно.

Сообщение отредактировал Кулик: 01 July 2005 - 15:37

  • 0

#2 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2005 - 15:41

Кулик
запрет, ИМХО, сугубо политический и предназначенный, возможно, в помощь фискалам и антимонопольщикам

другое дело, что у меня вот, например, враги (частные, не госструктуры) пытаются некоторые схемы поломать, утверждая, что у нас там в серединке дарение между коммерческими организациями. Хотя, как говорится, от того, что возмездность им никто не показывает, это еще не значит, что ее там нет.
  • 0

#3 Shafran

Shafran
  • Новенький
  • 305 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2005 - 15:53

Кулик
ГК запрещает, зато НК устанавливает налоги с данной сделки. Так что позиция законотворцев довольно мутная.
  • 0

#4 Кулик

Кулик
  • Новенький
  • 2 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2005 - 16:24

Smertch

предназначенный, возможно, в помощь фискалам и антимонопольщикам


Спасибо огромное. Но я хочу как-нибудь более наглядно понять, в чём именно тут помощь. Другими словами: где именно тут заинтересованность налоговых и антимонополных органов. Буду благодарен за какие-нибудь идеи.


Shafran

Не менее интересно соотношение данного запрета с прощением долга (ст. 415 ГК).

Вообще наличие в ГК запрета на такое дарение наводит на самые разные мысли, например, на необходимость требовать с неисправного должника по договорному обязательству ЛЮБЫЕ убытки по ЛЮБОМУ нарушению договора. Хотя это, по-моему, уже несколько несуразно. Законодатель явно не это имел в виду. А вот что он имел в виду? :)
  • 0

#5 Schumm

Schumm

    living fast

  • продвинутый
  • 320 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2005 - 16:29

хых. как-то "листал" арб. практику перед сном, уж не помню по какому вопросу, и наткнулся на крайне интересный вывод ФАСа :). цитирую:

В соответствии с пп. 1 п. 1 ст. 161 и п. 2 ст. 574 ГК РФ договор дарения между юридическими лицами подлежал заключению в простой письменной форме © ФАС МОСКОВСКОГО ОКРУГА от 20.09.2002 по делу № КГ-А40/6345-02

заметьте, это был вывод, а не изложение неправильной позиции нижестоящих инстанций :)
  • 0

#6 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2005 - 16:45

Schumm
запрещено дарение не между юриками, а между коммерческими организациями и только если оно больше 5 мрот


Кулик
в моей практике, уже сказал, используется злыми врагами, когда они больше не знают, как сломать нашу сделку. Хотя сомневаюсь, что законодатель для этого придумывал соотвествующую норму.
  • 0

#7 Shafran

Shafran
  • Новенький
  • 305 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2005 - 16:47

Smertch

И что, налоговая хоть раз сказала - "не платите налоги, верните все полученное по сделке дарителю :)
  • 0

#8 Schumm

Schumm

    living fast

  • продвинутый
  • 320 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2005 - 16:55

Smertch

запрещено дарение не между юриками, а между коммерческими организациями и только если оно больше 5 мрот

Саш, я прям стесняюсь спросить, ты посмотрел суть дела?

Иск заявлен... о применении последствий недействительности ничтожной сделки к осуществленным переводам ценных бумаг, а именно: об обязании АКБ "Еврофинанс" возвратить конкурсному управляющему АКБ "Нефтехимбанк" в конкурсную массу облигации внутреннего государственного валютного займа (облигации ВГВЗ) третьего транша на сумму 500000 долларов США, четвертого транша на сумму 3180000 долларов США, пятого транша на сумму 18015000 долларов США, шестого транша на сумму 2000000 долларов США


  • 0

#9 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2005 - 16:57

Shafran

И что, налоговая хоть раз сказала - "не платите налоги, верните все полученное по сделке дарителю 

а ее мнение-то как раз никого не волнует :)

Schumm
аааа, ну тогда, как говорится, ржунимагу
  • 0

#10 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2005 - 17:16

Кулик

Не менее интересно соотношение данного запрета с прощением долга (ст. 415 ГК).

Не начинайте обсуждение здесь. Тема активно обсуждалась, воспользуйтесь Поиском.


Smertch

запрет, ИМХО, сугубо политический и предназначенный, возможно, в помощь фискалам и антимонопольщикам

Акцепт. Хотя на самом деле, было б гораздо эффективнее. если бы с дарения налоги исчислялись от рыночной цены предмета дарения, а не от цены. указанной сторонами сделки, как при купле-продаже.
  • 0

#11 rem235

rem235

    уважаемый целка (с) Bulichev

  • Partner
  • 1033 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2005 - 17:17

Кулик
Основная цель коммерческих организаций - извлечение прибыли (п. 1 ст. 50 ГК).
Если коммерческая организация занимается дарением - это "неправильная коммерческая организация", которая делает "неправильный мед" (с) Винни-Пух.
Таким образом, введением запрета на дарение между коммерческими организациями государство стимулирует деловую активность и развитие гражданского оборота.
  • 0

#12 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2005 - 17:20

rem235

Таким образом, введением запрета на дарение между коммерческими организациями государство стимулирует деловую активность и развитие гражданского оборота.

недобросовестное ведение бизнеса и вмешательство в частные дела оно стимулирует

ладно, я брюзжу, потому что у меня проигранное дело в связи с этим есть

Если коммерческая организация занимается дарением - это "неправильная коммерческая организация", которая делает "неправильный мед" (с) Винни-Пух.

что и как делать - это проблемы этой организации, не так ли?
  • 0

#13 Shafran

Shafran
  • Новенький
  • 305 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2005 - 17:23

Smertch
Тогда если рассуждать логически, то с учетом установления ГК ограничения по максимальной стоимости дара можно вычислить максимальные налоги, которые подлежат уплате по такой сделке.
  • 0

#14 rem235

rem235

    уважаемый целка (с) Bulichev

  • Partner
  • 1033 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2005 - 18:02

Smertch

что и как делать - это проблемы этой организации, не так ли?

Пока это не соприкасается с общим интересом. Дарение - и есть такое соприкосновение.
Если есть желание заниматься благотворительностью - регистрируй некоммерческую организацию и дари что угодно и кому угодно в пределах уставных целей.
Если есть желание извлечь прибыль и форма КО, то изволь соблюдать ограничения с этим связанные.

Сообщение отредактировал rem235: 01 July 2005 - 18:02

  • 0

#15 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2005 - 10:37

rem235

Если есть желание извлечь прибыль и форма КО, то изволь соблюдать ограничения с этим связанные.

Напоминаю, что мы находимся в разделе Глобальные. И обсуждается вопрос не о наличии запрета и крайне простых способах обхода, а о его теоретическом обосновании.
  • 0

#16 rem235

rem235

    уважаемый целка (с) Bulichev

  • Partner
  • 1033 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2005 - 17:34

kuropatka

Напоминаю, что мы находимся в разделе Глобальные. И обсуждается вопрос не о наличии запрета и крайне простых способах обхода, а о его теоретическом обосновании.

Я вас не понимаю.
Теория - это объяснение существующей правовой реальности.
Если Вы считаете теория - это создание конструкции как правовой реальности должно быть (то я называю это политикой права)
Подробнее по разграничению политики и теории права см. Петражицкий Л.И. Теория права и государства в связи с теорией нравственности
Если наши воззрения расходятся, то это не повод для менторских высказываний.
  • 0

#17 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2005 - 18:25

rem235
Я просто искренне не понимаю, к чему вы это написали:

Пока это не соприкасается с общим интересом. Дарение - и есть такое соприкосновение. Если есть желание заниматься благотворительностью - регистрируй некоммерческую организацию и дари что угодно и кому угодно в пределах уставных целей. Если есть желание извлечь прибыль и форма КО, то изволь соблюдать ограничения с этим связанные.

Особенно, если учесть, в ответ кому вы это писали... :)
  • 0

#18 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2005 - 20:59

rem235

Если есть желание заниматься благотворительностью - регистрируй некоммерческую организацию и дари что угодно и кому угодно в пределах уставных целей.
Если есть желание извлечь прибыль и форма КО, то изволь соблюдать ограничения с этим связанные.

мы все прекрасно понимаем, что речь не о благотворительности
есть тысяча других способов абсолютно безвозмездно передать имущество: подача иска в суд с последующим отказом от иска, прощение долга и т.д. и т.п.
В конце концов, никто не мешает заключить жутко невыгодный для одной из сторон договор.
С вашей точки зрения получается что любой невыгодный договор может быть оспорен, ибо суть дарение. И суд у нас теперь будет за всех решать, подлежит договор исполнению или нет.
  • 0

#19 rem235

rem235

    уважаемый целка (с) Bulichev

  • Partner
  • 1033 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2005 - 15:50

Smertch

мы все прекрасно понимаем, что речь не о благотворительности есть тысяча других способов абсолютно безвозмездно передать имущество: подача иска в суд с последующим отказом от иска, прощение долга и т.д. и т.п. В конце концов, никто не мешает заключить жутко невыгодный для одной из сторон договор. С вашей точки зрения получается что любой невыгодный договор может быть оспорен, ибо суть дарение.

Здесь мы выходим из сферы закона и направляемся на оперативный схэмный простор.
Посчитать что отказ от иска и прощение долга суть дарение можно только в одном случае если будет установлено, что дарение было целью сделки (или на более понятном Вам языке рчп дарение есть causa договора [хотя у causa несколько другой смысловой оттенок но не суть). Доказать, что дарение было целью сделки весьма непросто и обязанность доказывания будет лежать на истце.

Сответственно, при обсуждении вопроса в рамках поставленной Кулик'ом проблемы есть следующие выводы.
1) запрет дарения стимулирует эжкономическую активность КО.
2) общественный интерес к экономической активности выражен в налогообложении (рост ВВП и прочую лирику не рассматриваем).
3) фактическое дарение прикрытое прощением долга и пр. суть нарушение закона.
4) для установления факта притворности нужно доказать, что совершенная сделка прикрывает дарение (притворная) установить цель сделки (causa).
5) доказательственную базу по иску о недействительности притворной сделки подобрать достаточно трудно.
Заключение: по факту запрет дарения работает на полутонах (серая сфера). Некоторых вычисляют и ловят, некоторые успешно занимаются схэмами.

Сообщение отредактировал rem235: 03 July 2005 - 15:51

  • 0

#20 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2005 - 16:40

Доказать, что дарение было целью сделки весьма непросто и обязанность доказывания будет лежать на истце.

4) для установления факта притворности нужно доказать, что совершенная сделка прикрывает дарение (притворная) установить цель сделки (causa).
5) доказательственную базу по иску о недействительности притворной сделки подобрать достаточно трудно.

эх, ваши бы слова, да суду в уши

1) запрет дарения стимулирует эжкономическую активность КО.

это цель частного права?
  • 0

#21 rem235

rem235

    уважаемый целка (с) Bulichev

  • Partner
  • 1033 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2005 - 18:09

Smertch

это цель частного права?

частное право - сфера цивилистов, меня волнует общественный интерес.
  • 0

#22 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2005 - 18:18

rem235
запрет дарегия предусмотрен гражданским кодексом
  • 0

#23 rem235

rem235

    уважаемый целка (с) Bulichev

  • Partner
  • 1033 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2005 - 18:37

Smertch

запрет дарегия предусмотрен гражданским кодексом

Регистрация недвижимости тоже предусмотрена ГК, от этого действия Регпалаты не становятся частным правом.
  • 0

#24 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2005 - 18:48

rem235
извините, но здесь разные ситуации: запрет на дарение установлен между коммерческими организациями, отношения между которыми являются частно-правовыми. :)
А отношения заявителя с регистрирующим органом - это отношения власти и подчинения и сами эти отношения ГК не регулируются: им регулируется только частно-правовое значение регистрации.
  • 0

#25 rem235

rem235

    уважаемый целка (с) Bulichev

  • Partner
  • 1033 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2005 - 19:01

Smertch

извините, но здесь разные ситуации: запрет на дарение установлен между коммерческими организациями, отношения между которыми являются частно-правовыми.

Формулировка проблемы автора темы звучала следующим образом

зачем законодатель ввёл это запрет (пункт (4) статьи 575 ГК РФ)?

каким образом в практике может вообще "вылезти" эта проблема?

какой госорган и с какой целью может предъявить иск о последствиях недействительности такой сделки?

Т.е. изначально предлагалось выявить проблемные точки пересечения частного интереса с публичным.
Соответственно, я достаточно последовательно излагаю свою точку зрения на проблему со стороны публичного интереса, Вы со стороны частного.
По моему ИМХО многое из зафиксированного в ГК имеет прямое отношение к публичке, и может быть корректно рассмотрено с точки зрения публичного интереса.
Как я понимаю Вы сошлетесь на ст. 1 ГК и признаки гражданских отношений.
Заранее возражу - ст. 1 устанавливает общее правило, из которого в самом ГК есть масса исключений публичного порядка. Одним из таких интересных и достаточно проблемных мест является приведенная проблема.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных