Сообщений в теме: 61

[Alexey2]

Долго описывать не буду. Существует некий юридический факт (фактический состав) в результате которого у лица в результате размещения акций возникает право собственности на акции (именно п.с., поскольку предлагаю начать с классических акций). Собственно, похожая ситуация происходит и с долей.
Предлагаю высказаться относительно того 1) что это за способ приобретения права (первоначальный-производный), 2) существуют ли акции (права участия в ООО) до размещения, 3) существуют ли отличия между размещением и доп. эмиссией (доп. вкладами).
Какие будут мнения?

[vbif]

ИМХО
1. думаю что первоначальный....а что это? шутка..

2. нет не существуют.
Но необходимо сразу определяться что мы будем подразумеваем под размещением..какой именно фактический состав...
я б сказал так...до момента зачисления ЦБ ни л/с их первых приобретателей и регистрации отчета об итогах выпуска - ЦБ не только никому не принадлежат а их вообще не существует в природе как объекта гражданского права обладающего какой либо меновой и/или потребительской стоимостью.
В противном случае мы вынуждены будем признать за любым из хозяйственных обществ возможность исключительно через принятие решения об увеличеннии УК создавать неограниченное количество имущества/имущественных прав (смотря какого взгляда на ЦБ мы будем придерживаться) не имеющего НИКАКОЙ стоимости и не предоставляющего НИКАКИХ прав...Это чрезвычайно странный (если не сказать больше) объект гражданского права...

3. безусловно существуют.
какие именно аспекты этих процедур нас интересуют?

Все сказанное мною выше касается исключительно АО...
одновременное рассмотрение ООО ИМХО ОЧЕНЬ сильно усложнит и запутает обсуждение...

Сообщение отредактировал vbif: 11 July 2005 - 18:56

[Alexey2]

3. безусловно существуют.
какие именно аспекты этих процедур нас интересуют?

Ну скажем, ОСА приняло решение о размещении, СД утвердил решение о выпуске, ФСФР зарегило решение, акции появляются на эмиссионном счете, оплачиваются и зачисляются на счет иных лиц (впоследствии - акционеров).
В какой момент появляются акции как объект г.п?

до момента зачисления ЦБ ни л/с их первых приобретателей и регистрации отчета об итогах выпуска - ЦБ не только никому не принадлежат а их вообще не существует в природе как объекта гражданского права обладающего какой либо меновой и/или потребительской стоимостью.

А теперь, если можно точнее: с момента зачисления, но до регистрации акции есть или нет? Уточни еще, по твоей логике, акции появляются сразу у акционеров? А как тогда с открытой подпиской? В этом случае также? Тогда что предлагает общество неограниченному кругу лиц?

[Абсурдность]

друзиа маи...
нада сначала оговрить - мы рассматриваем ситуацию при учреждении ЮЛ или при последующем увеличении УК уже созданного ЮЛ?
Ведь поставленные вопросы тогда будут иметь различное обоснвоание.

Полагаю, что вопрос Алексей 2 поставил все таки исходя из того, что приобретения ПС на акции происходит при образовании ЮЛ.
итак:

) что это за способ приобретения права (первоначальный-производный),

первоначальный.
ибо АО не может быть собственником своих же акций (случаи когда они временно переходят на баланс АО не меняют общей картины)

2) существуют ли акции (права участия в ООО) до размещения,

думаю, что существуют все таки (хотя такие акции будут времено ограничены в обороте..т.е. до размещения их нельзя отчуждать 3 лицам).
Но здесь надо орпределить - говорим ли мы о бцб или о классических бумагах.
Более того, появление акции при учреждении АО представляет собой сложный юридический состав (принятие решения о размещении + утверждение решения о выпуске)

) существуют ли отличия между размещением и доп. эмиссией (доп. вкладами).

пака падумаю)

[Alexey2]

ибо АО не может быть собственником своих же акций (случаи когда они временно переходят на баланс АО не меняют общей картины)

Тезис нуждается в дополнительном обосновании, если мы решили, что корпоративное право (уже - право участия) не равно обязательству. Но примем его пока на веру. Почему ситуация, когда акции оказываются у общества (и могут быть в дальнейшем в теч. года проданы) не катит? Они не принадлежат обществу? Их не существует? Или объект исчезает, как только его "обладателем" становится общество и появляется как только акции зачисляются на счет покупателя?

Но здесь надо орпределить - говорим ли мы о бцб или о классических бумагах.

Да, от бездокументарности отвлечься действительно трудно...

Более того, появление акции при учреждении АО представляет собой сложный юридический состав (принятие решения о размещении + утверждение решения о выпуске)

Решения или отчета об итогах? Понимаю, что при учреждении можно зарегистрировать одновременно, но если мы разведем эти моменты?

[rem235]

1) первоначальный
2) Как объект ГП существуют с момента оплаты, поскольку после оплаты появляется добросовестный приобретатель

РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

О РЫНКЕ ЦЕННЫХ БУМАГ
Статья 2. Основные термины, используемые в настоящем Федеральном законе

Добросовестный приобретатель - лицо, которое приобрело ценные бумаги, произвело их оплату и в момент приобретения не знало и не могло знать о правах третьих лиц на эти ценные бумаги, если не доказано иное.
Статья 8. Деятельность по ведению реестра владельцев ценных бумаг
Отказ от внесения записи в систему ведения реестра или уклонение от такой записи, в том числе в отношении добросовестного приобретателя, не допускается, за исключением случаев, предусмотренных федеральными законами.

[Alexey2]

rem25. Ну насчет добросовестного приобретателя вы мягко говоря совершенно не в кассу. А вот насчет оплаты - вопрос.
Итак есть третья т.з. - акции существуют с момента оплаты. Как оно вам?

[vbif]

добросовестный приобретатель

вот тебе Леша...получи...
rem235 так его...именно...и никто не сможет отобрать...даже если выпуск признают несостоявшимся или недействительным...
да уж...порадовали...

Alexey2
давай сужать рамки обсуждения...создание общества? доп эмиссиия...
вот смотри...ты спрашиваешь

В какой момент появляются акции как объект г.п?

и сам же знаешь ответ: зачисление ЦБ на л/с акционеров уже появляется возможность реализации прав воплощенных в этих ЦБ...но нет возможности этими ЦБ распорядится ...а что это значит? это некий объект пока еще не способный быть включенным в гражданский оборот...
при этом...ответ на вопрос

существуют ли акции (права участия в ООО) до размещения

не меняется...Обществу эти ЦБ ДО их зачисления на л/с первого приобретателя не принадлежат...их вообще нет...

с момента зачисления, но до регистрации акции есть или нет?

да есть ибо дают некие права Но не являются оборотоспособными и ВПЕРВЫЕ появляются именно на счету у первого приобретателя (эмиссионный счет Общества это недоразумение)...

А как тогда с открытой подпиской? В этом случае также? Тогда что предлагает общество неограниченному кругу лиц?

Леш. мы что сейчас обсуждаем? разницу между офертой и предложением делать оферты?

а вообще...как ни странно...пока согласен с Юрой

[Chiko]

1) имхо производный
2) сложно ответить однозначно. Для документарных ответил бы не сомневаясь - да, существуют. Для бцб сложнее - но все-таки думаю, что существуют, пусть по выражению В.А. Белова - "юридическое мгновение" - но существуют.
3) я так понимаю, что доп. эмиссия - это процесс, а размещение - это сделка, юрфакт, который является составной частью этого процесса.

[rem235]

vbif

и никто не сможет отобрать...даже если выпуск признают несостоявшимся или недействительным... да уж...порадовали...

после зачисления на л/с выпуск также могут признать недействительным с теми же последствиями, так что извините не аргумент.
Остаюсь при мнениии, что акции появляются как объект ГП с момента оплаты, поскольку закон о РЦБ прямо оговаривает указанный факт.
Самый простым аргументом с Вашей стороны было бы указание на накопительный счет.
Заранее подготовленное возражение:
акции как объект ГП появляются с момента оплаты, но не ранее чем они станут объектом публичного права. Что имеется ввиду.
При создании общества с момента его государственной регистрации в качестве ЮЛ акций как имущества еще нет (ГП план), но есть акции как объект публичного права, которое как известно в основном накладывает обязанности, в данном случае обязанность выражена в необходимости прохождения процедуры эмиссии.

Сообщение отредактировал rem235: 12 July 2005 - 10:40

[Абсурдность]

1) имхо производный

Chiko
вздор

[Alexey2]

Chiko
вздор

Мягко говоря не конструктивно.

Vbif и Юра. Все, конечно, замечательно, но смущает одно "но". Акции оплачиваются (взнос в ук), так? Значит по Вашей логике оплачиваются не акции, а только возможность их приобрести? Странная штука...
Как Вы считаете, с одной стороны идет имущество (деньги), с другой в качестве эквивалента у субъекта возникают акции. Это само собой наталкивает на мысль о существовании синаллагматического обязательства, есть две встречные обязанности вроде. Или их нет? Жду комментариев...

[Chiko]

Абсурдность

вздор

эмоционально, но бессодержательно. Аргументы см. в моей статье и в письмах одного небезывестного тебе человека

Это само собой наталкивает на мысль о существовании синаллагматического обязательства, есть две встречные обязанности вроде. Или их нет?

есть. Чуть разгружусь и докажу со ссылками на нормы закона и историю акционерного права. Кроме того, я хотел бы послушать все-таки как Миша и Юра объяснят суть открытой подписки при учреждении общестав, которая допускается большинством законодательств экономически развитых стран

Сообщение отредактировал Chiko: 12 July 2005 - 15:02

[Абсурдность]

Alexey2

Мягко говоря не конструктивно

Леш, но рома первый начал))

Значит по Вашей логике оплачиваются не акции, а только возможность их приобрести?

нет сэр!
не знаю как миша, но мое имхо таково: при учреждении общества у учредителя изначально возникает ПС на акции. (см. ст.34 фзоб АО) - ...Акции общества распределенные при его учреждении.....

В дальнейшем учредитель обязан в течении года внести оплату своей части в УК.

Т.е. если учредитель совсем их не оплатит, то ПС на акции переходит к обществу. Так? так...
а как же ПС на акции может перейти к обществу если не было оплаты их ?

[vlan]

рассуждать о природе этого явления основываясь на ссылках на Закон о РЦБ дело неблагодарное. В этом законе есть понятие размещения цб - отчуждение цб эмитентом первым владельцам путем заключения гп сделок. Из этого определения вытекает, что споособ - производный и чтоо цб уже сущесвовали до их отчуждения.

[Абсурдность]

vlan
не совсем так сэр)
Обращение цб - влечет переход ПС, а размещение цб - не влечет переход ПС...
дрянные (в смысле теоретической проработанности ) конструкции, но ....

[rem235]

vlan

отчуждение цб эмитентом первым владельцам путем заключения гп сделок.

Если первый владелец не эмитент, то как

Из этого определения вытекает, что споособ - производный и чтоо цб уже сущесвовали до их отчуждения.

?

[vlan]

rem235
Это только подчеркивает неудачность формулировок ЗоРЦБ Согласитесь, отчудить то , чего нет достаточно проблематично

[rem235]

vlan
С тем, что БЦБ объект ГП до оплаты не могу согласится по причинам изложенным vbif'ом

В противном случае мы вынуждены будем признать за любым из хозяйственных обществ возможность исключительно через принятие решения об увеличеннии УК создавать неограниченное количество имущества/имущественных прав (смотря какого взгляда на ЦБ мы будем придерживаться) не имеющего НИКАКОЙ стоимости и не предоставляющего НИКАКИХ прав...Это чрезвычайно странный (если не сказать больше) объект гражданского права...

[vbif]

опять все сводится к цеплянию за слова...
поэтому то и становится здесь скучновато...

Alexey2

Значит по Вашей логике оплачиваются не акции, а только возможность их приобрести? Странная штука...

это аргумент? или просто эмоции?
т.е. что я должен на это ответить? и возможно ли на это ответить...

Это само собой наталкивает на мысль о существовании синаллагматического обязательства, есть две встречные обязанности вроде. Или их нет? Жду комментариев...

наталкивает на мысль...ага...только вот ты для себя решил о каких именно обязательствах идент речь?
неужели ты видишь здесь обязательство по ПЕРЕДАЧЕ ПРИНАДЛЕЖАЩИХ Обществу ЦБ???
если да...то прости Леш... но у меня нет желания понескольку раз говорить однои тоже...
увот скажи как ты считаешь...наличия заключенного между нами с тобой договора согласно которому я передал тебе деньги а ты обязуешся передать мне свой собственный вексель, дает мне возможность истребовать у тебя этот самый вексель в случае ежели ты мне его не передал? ИМХО - безусловно нет ибо этого векселя пока он не попал ко мне - не существует юридически (даже если он лежит у тебя в столе)...
я вот знаю что ты сейчас начнешь говорить...меня Юри уже когда то точно так же пытался лечить...типа ордерные ЦБ...бездокументарный ЦБ...аналогии не уместны и не допустимы....НО... не хочешь - не вникай...хотя по мне именно этот пример и илюстрирует процедуру появления ЦБ на свет....
не возможно обязать Общество ПЕРЕДАТЬ принадлежащие ЕМУ еще не размещенный ЦБ....если что то и можно так это только потребовать исполнения обязательств общества по зачислению на л/с акционера оплаченных последним ЦБ НО это не есть подтверждение того что ДО ЭТОГО ЗАЧИЛЕНИЯ эти ЦБ существуют и кому то принадлежат...
да ладно...имеющий ущи...как говорится...

rem235 простите...комментировать не могу.

[Абсурдность]

тем, что БЦБ объект ГП до оплаты не могу согласится по причинам изложенным vbif'ом

имхо - крайне неудачное обоснование....

вы только подумайте, гаспада...при учреждении акции распределили среди всех учредителей...
один учредитель не внес опллату. ПС на акции переходит от этого учредителя к Обществу.
Если такая акция не объект ГП, то, простите, чтоже будет переходить?)))

[vbif]

Абсурдность
Юр давай хоть ты не цитируй выдергивая из контекста...а то щас получится что вроде как я утверждаю что до оплаты ЦБ не существует, а это чуш...простите...

[rem235]

vbif
из слова песни не выкинешь, раз по ЗРЦБ акции приобретены с момента оплаты, то значит они уже есть. Другое дело, что для того чтобы из приобретателя стать собственником акций нужно попасть в реестр (распоряжение акциями через реестр, у добросовестного приобретателя из полномочий собственника только исковая защита в рамках вещного права).

Но в контексте обсуждаемой проблемы - это не суть.
Есть два полярных мнения:
1) акции объект ГП с момента учреждения.
2) акции объект ГП с момента внесения в реестр (оплаты акций).

[vlan]

Абсурдность
rem235
Сэры, мой пост был направлен лишь на то, что негоже выводить природу явления из формулировок ЗоРЦБ. При желании можно обосновать любую точку зрения. Эти формулировки только ленивый не пинает.

Добавлено @ 09:25
vbif

В противном случае мы вынуждены будем признать за любым из хозяйственных обществ возможность исключительно через принятие решения об увеличеннии УК создавать неограниченное количество имущества/имущественных прав (смотря какого взгляда на ЦБ мы будем придерживаться) не имеющего НИКАКОЙ стоимости и не предоставляющего НИКАКИХ прав...Это чрезвычайно странный (если не сказать больше) объект гражданского права...

А почему бы нам этого не признать, почему гвозди можно производить в неограниченном количестве, а акции нельзя. Когда гвоздей будет море, они тоже будут никому не нужны, если кто то хочет производить никоому не нужные акциии - флаг ему в руки