Сообщений в теме: 56

[justas (adada)]

Перед тем как задать этот вопрос, я обратился к материалам рубрики "Семейное право". Судя по имеющейся там информации, в настоящее время каждый (совершеннолетний и законопослушный) гражданин РФ имеет право в любое время и по любой причине изменить свое имя, данное ему при рождении, на любое другое.

Как известно, раньше такой свободы у россиян не было, говорят, нет ее пока и во многих других не менее демократических странах. Возможно, я ошибаюсь, поправьте, но только почему-то кажется, что на самом деле при изменении имени все далеко не так просто.

Во всяком случае пока недостает главного компонента -- признания права личности на автономное имя, rule of name, наравне с другими естественными (универсальными, конституционными, гражданскими) правами. Родовое имя (т.е. фамилия) от самого человека не зависят, патроним (его отчество) тоже, но разве имя взрослого человека как таковое не должно выбираться самим этим человеком, а не "назначаться" его родителями (часто сообразно стремительно устаревающей моде)?

Т.е. речь следует вести не о возможности перемены имени, а об обязательности ритуального (sic!) подтверждения (при получении паспорта) отказа лица от замены прежнего "детского имени на "взрослое" или напротив, оформления ему нового сознательно выбранного им же личного имени. Именно такой подход (а у него есть не только юридические, но и психолого-социальные показания) корреспондирует с правом на свободу и прочими конституционными правами, разве нет?!

Сообщение отредактировал justas: 11 July 2005 - 19:10

[yur]

justas

а об обязательности ритуального (sic!) подтверждения

Это как?

[Galov]

justas
Коллега, не кажется ли Вам, что рассуждая подобным образом, мы можем прийти и к соответсвующему выводу относительно права на жизнь? Ведь папа с мамой отнюдь не спрашивали у будущего ребенка: желает ли он появиться на этом свете

Сообщение отредактировал Galov: 13 July 2005 - 07:22

[justas (adada)]

(Не коллега -- земляк, так красивше!)

Случайность рождения и закономерность смерти можно отнести к аксиоматике права, тогда как имянаречение принадлежит к области социальных нормативов, которые желательно приближать к личности, особенно если она этими нормативами "втягивается" в правовой центр.
И эта личность далеко не всегда согласна с тем именем, которое она получила без учета ее индивидуальности.
Уверен, каждый может назвать не один пример, когда представительское имя по желанию человека отличается от его "титульного"! Например, Кирилл Симонов, ставший Константином. А Флоренский так вообще насчитал полтора десятка общественно значимых ситуаций, предопределяющих перемену имени.

До тех, кто считает это блажью, конечно, достучаться будет трудно, но это не означает, что этот вопрос не имеет корней в психологии человека. А важные для себя вещи люди обычно ритуализируют, рождают обряды инициации, конфирмации и т.п., и т.д. Даже простое заполнение бланка заявления о выборе имени при первом получении паспорта -- уже само по себе ритуально содержательно.

[Smertch]

justas

Даже простое заполнение бланка заявления о выборе имени при первом получении паспорта -- уже само по себе ритуально содержательно.

зачем навязывать ритуалы?
Кому надо - может всегда поменять имя (и фамилию) - при получении паспорта это делается достаточно часто. А тем кому этого не надо (а таковых подавляющее большинство) зачем создавать лишний геморрой?

[filby]

Smertch

Кому надо - может всегда поменять имя (и фамилию) - при получении паспорта это делается достаточно часто. А тем кому этого не надо (а таковых подавляющее большинство) зачем создавать лишний геморрой?

абсолютно согласна

а у юстаса, кажется, очередное обострение ))))

[justas (adada)]

Недавно перелистывал какой-то учебник по истории государства и права, дивился бесконечному многообразию человеческих правовых выдумок (реализованных!) и про себя называл их примерно тем же словом, Smertch, что и Вы сейчас!

И если бы право на территории нашего с Вами проживания продолжало развиваться в маркстистском духе (всё -- от социально-экономических формаций), тогда, да, геморрой. Но теперь вроде бы все стало выглядеть несколько иначе, возникла антропология права, которая немыслима без обращения к психологическим корням и свойствам людей. Простой человек и сам может не понимать, что его внутренне томит и тяготит, вот именно для этого и существуют специалисты-психологи (которые разберутся с его внутренним миром), специалисты-социологи (которые свяжут его с миром внешним) и специалисты-юристы, которым придется эти связи оформлять в законах.

А у закона есть еще и тренирующая функция, функция социального тренинга, разве не так?! По моим житейским наблюдениям большинство людей (и далеко не язычников!) очень щепетильно относятся к обороту своего имени в социуме, так что правовая мера этой щепетильности должна быть ей адекватна. И Вы считаете, что в этой сфере в РФ, наконец, достигнут правовой идеал? А в Германии, к примеру, не достигнут?!
Добавлено @ 09:35

абсолютно согласна

filby, а почему бы Вам не трансгрессировать мой ник, как "джаст эз"!

Но в любом случае не стоит ставить его в центр раздела "Глобальных проблем", правда? Насколько я понимаю, еще не так давно Вы были не "абсолютно" согласны с законодательством РФ, когда оно чинило препятствия к перемене имени (подчеркну: не фамилии, не отчества, а имени)? А вот теперь -- хорошо стало, да?!
Я почему упомянул слово "глобальные" -- было бы остро интересно понять, насколько право РФ отстает или опережает право иных цивилизованных стран в этом деле (причем, как в теоретическом, так и практическом плане, в плане реализации этого права). Или оно уже достигло своего акмэ?

[filby]

justas
если Вам настолько интересен это вопрос - пойдите в ЗАГС и поменяйте имя
какие проблемы?
никто не запрещает

только имейте ввиду имя, данное Вам при рождении несет определеную ....... энергетическую нагрузгу и смысл..........

[justas (adada)]

"Ксанф, пойди, выпей море!" -- вот как бывает в спорах, а Вы -- в ЗАГС...

По некоторым данным, "девочки" вообще более склонны приписывать именам некие фатальные свойства, чем "мальчики". Вижу, так оно и есть. Лично я в этом отношении "интерполен" и связь судьбы с именем принимаю через призму психологии. А раз так, то можно сформулировать и направление дальнейшего хода мысли, нашей совместной "поездки в Царское Село": если отношение к собственному имени может быть типологизировано, то эта типологизация вполне может быть отражена и в правовых механизмах. А если здесь в наших натурах царит хаос, то, действительно, завязываться с этим не стоит.

Итак, треуются не столько мнения, сколько мотивации и аргументы, желательно, биосоциальные...

[filby]

justas
набор фраз - не более того

оносительно мистического значения имени - это так к слову пришлось )))))))))))

[Smertch]

Guest=justas ?

если нет, то прошу прощения

если да, то ваши два последних поста - это действительно этакий поток сознания, который если и можно назвать философским, то исключительно с позиций неклассической философии, я бы даже сказал философии иррационализма, которая вообще-то к праву отношения никакого не имеет вообще.

подождать явления более содержательного и знающего философию права собеседника.

ржунимагу

ИМХО - в чавойту

[filby]

Ваше вылетевшее слово -- не воробей, а... "крупноколиберный" соловей!

ну ну

Smertch

ИМХО - в чавойту

туда, именно туда !!!!!!!

[justas (adada)]

Я -- не скрывался, просто не обратил внимания, что уже разрегился; и полностью отвечаю за свой самотканный каламбур, перебрасывающий мостик от вполне уместного в данном случае выражения "слово не воробей" к вытекающему из слов filby выражения "кормить соловья баснями" через менее традиционную в наших широтах птичку колибри. Но уж так она умеет ерзать!

Так что, валяйте, маргинализуйте...

+
Интересно, а как бы на моем месте другой вежливый ответил бы на дамский изыск про обострение, а?!

[yur]

justas

Случайность рождения и закономерность смерти можно отнести к аксиоматике права

С чего это? Случайность рождения есть закономерность как и сама смерть

И эта личность далеко не всегда согласна с тем именем, которое она получила без учета ее индивидуальности.

А что меняет?

[justas (adada)]

Случайность как закономерность? Возможно, но не хотелось бы отклоняться от темы.

Дело в том, что психологи находят в психике механизмы, свидетельствующие о связи личных имен (подчеркнем, что отчество и фамилия -- имена, скорее, групповые) и каких-то существенных черт личности, следовательно, и поведения этой личности. Наиболее популярно об этом написал Эрик Бёрн, считая имена сценарными индикаторами. Это свойство определено не только социальными, но и биологическими причинами: еще не ориентированные социально дети постоянно присваивают окружающим предметам собственные имена (для них Мама это личное имя матери!), а когда они начинают ощущать себя индивидуально определенными, то эта склонность к именованию естественным образом направляется на самоё себя.

И тут же этот вектор упирается в то, что они уже наименованы, причем в возрасте, когда еще невозможно установить хоть какую-то связь имени и содержания (у мусульман, кажется, через три дня после рождения, не позже). И возможно, что это не есть хорошо.
Хотя было бы логичнее -- как минимум с педагогической, а как максимум с юридической точки зрения -- первые 15 лет внушать ребенку, что имя его временное и он должен готовить себя к будущей инициализации, к самостоятельному выбору своего окончательного имени.

Но, увы, существует сильнейший и завораживающий аргумент против: "Такое не предусмотрено действующим законодательством!.."

+
Примечание.
"Еще глубже, чем собственность, заложено в человеческой личности имя" (О. Вейнингер.)

[Smertch]

Хотя было бы логичнее -- как минимум с педагогической, а как максимум с юридической точки зрения -- первые 15 лет внушать ребенку, что имя его временное и он должен готовить себя к будущей инициализации, к самостоятельному выбору своего окончательного имени.

какое это имеет отношение к

Но, увы, существует сильнейший и завораживающий аргумент против: "Такое не предусмотрено действующим законодательством!.."

[filby]

justas

Дело в том, что психологи находят в психике механизмы, свидетельствующие о связи личных имен (подчеркнем, что отчество и фамилия -- имена, скорее, групповые) и каких-то существенных черт личности, следовательно, и поведения этой личности. Наиболее популярно об этом написал Эрик Бёрн, считая имена сценарными индикаторами. Это свойство определено не только социальными, но и биологическими причинами: еще не ориентированные социально дети постоянно присваивают окружающим предметам собственные имена (для них Мама это личное имя матери!), а когда они начинают ощущать себя индивидуально определенными, то эта склонность к именованию естественным образом направляется на самоё себя.

примерно это я Ваи и писала
назавается тоже самое только с боку.....
но все дело в том что за то период
когда человек живет с временным имением оно уже начинает оказывать на него определенное влияние и на его судьбу тоже
и вот так вот резко менять имя в уже достаточно взрослом возрасте ...

и кроме того закон не запрещает имя менять

тоже что вы предлагаете
ввнесет никому не нужный разброд и шатание в умы подрастающего поколения (а оно итак не очень то на головку сильно)

[StasOn]

И эта личность далеко не всегда согласна с тем именем, которое она получила без учета ее индивидуальности.

вспоминается анекдот про индейца (который получил свое имя с учетом его индивидуальности).
Индеец1: Что за имена у нас такие - Соколиный глаз, Быстрый Олень, может лучше называться Джон или Смит?
Индеец2: Надо полдумать Бычий Х..!

[justas (adada)]

1.
Достаточно взрослый и недостаточно взрослый -- таких, насколько я понимаю, возрастов с точки зрения права нет. Есть другие, совершеннолетний и несовершеннолетний, правда? И между ними только одно отличие, заключающееся в полноте прав.

Пока человек не достиг возраста полной дееспособности, он пребывает в стадии обучения, подготовки. И вряд ли кто-то будет спорить, что неотъемлемым для этой стадии является, если хотите, игра в принятие решений. А иногда и не совсем игра. Когда подросток учится преодолевать "разброд и шатание". И то, что преступления совершать плохо, понимание этого правила, не просто вносится ему извне, но переживается им самолично. Иначе -- труба дело.
Аналогично вырабатывается и отношение к своему личному имени, через соблазн и преодоление.

И я не понял, так что, в России вопрос с переименованиями (имен) уже решен полностью и окончательно? И какова же правоприменительная практика? Статистика? Дайте же ссылку! А еще лучше ссылку на сравнительный анализ с прочими государствами. А то известно, как это бывает: законы святы, да исполнители супостаты...

2.
Хохма с индейцем всего навсего хохма, причем не универсальная.
Вот реальные поводы для переименований (по П.А. Флоренскому):
– выход девушки замуж,
– восшествие царя на престол или низвержение его с престола,
– достижение совершеннолетия,
– вхождение в род через усыновление,
– посвящение в мистерии,
– принятие в число граждан,
– натурализация в иной стране,
– переход рабство или выход из него,
– поступление женщины в сословие meretricium,
– заключение дружбы,
– крещение,
– постриг в монашество,
– ординация,
– серьезная болезнь, наконец, смерть,
– основание новой религии или секты.

Индейцы прячутся где-то среди.

[yur]

Аналогично вырабатывается и отношение к своему личному имени, через соблазн и преодоление.

Вы предлагаете запретить менять имя, после того как сознательно выбранного новое "взрослое имя"?

[justas (adada)]

Скорее, да. Точнее, оставив возможность перемен, но в достаточно ограниченном формате, при наличии общественно значимых мотиваций. (Например, кто-то в 30-е годы прошлого века выбрал себе при инициации имя Адольф, а в 50-е обнаружилась его негативная сторона. Сочтет общество причину уважительной -- пойдет навстречу.)

Впрочем, можно и обсудить, т.к. сама идея автономии автонима лично для меня достаточно нова и в практических приложениях еще мало представима. Давайте ориентироваться на коллективную мудрость... А пока готов собирать её здесь.

[змея]

justas
вы забываете, что многие (не все!) люди получают имя не только в ЗАГСе, но и еще в церкви (мечети, синагоге). К примеру, православный крещеный человек может изменить имя только в одном случае - пострижение в монахи. А теперь представьте реакцию православной церкви на предложение считать имя ребенка условностью, которую еще надо подтвердить!

[justas (adada)]

змея, самое удивительное, что по этому вопросу на юридическом форуме охотно высказывают именно внеюридические аргументы! Честно говоря, такого я совсем не ожидал. Да, и общекультурные, и тоже культурные, но в более узком смысле -- религиозные -- традиции всегда будут играть определенную роль в нашей жизни, включая порядок именования людей.
Но генеральной линией, системной основой являются не религия отцов, не вековые привычки, а все-таки нечто иное. Применительно к данному вопросу этой основой не может быть ничто, кроме свободы личности. А уж православию, католичеству или мусульманству приходится "перестраиваться", когда общество начинает рамки свободы раздвигать. А иногда и ломаться, как это случилось во времена Реформации.

Но давайте ближе к праву.

Так никому и не удалось до сих пор пояснить, почему существуют серьезные отличия в законодательстве различных цивилизованных стран в отношении именования и переименования людей. Да, в РФ теперь более передовые законы, зато в Германии или Израиле права граждан ограниченнее. А в Эстонии, говорят, переименование разрешено только один раз. (Но и в России все далеко не так, как тут некоторые писали! И человеку запросто и на законном основании могут отказать в его желании переменить имя. А уж если он был когда-то осужден...)

Настораживает и отсутствие сведений (или их недоступность) о мотивации отличий в национальных законах, касающихся имен, дефицит, так сказать, научно-практического комментария.

И это при том, что возник и действует своеобразный "евростандарт свободы", который оказался в силах преодолеть тягу многих стран к собственным стандартам (возьмите пример со смертной казнью, раскалывающий россиян на два лагеря), но почему-то оставил неприкосновенными национальные ограничения свободы на имя.
Все это может быть не важным для тех, для кого имя ничего не значит, важным -- для других, но никак не должно быть безразличным для юристов, особенно, склонных потеоретизировать в том числе и на просторе форума.

+
Smertch назвал эту тему "потоком сознания" и мне действительно трудно писать более отчетливо -- сказывается упомянутый недостаток юридической информации. Но "струйка сознания", даже профессиональная -- это еще более слабый аргумент, не правда ли?!

[vlas]

О Боже, Боже!

Можно. кстати, имена было менять и в Советском Союзе. Сколько Матрен в 20 г. стало Мотильдами и Мартами??? У моей преподавательницы гражданского права отец вяз имя в честь вождя народов...А Сталин? А Троцкий?... А товарищ Киров??? Почему все советское это жупел, а не следсствие частной зашоренности и неграммотности??? Но это к слову.

Практика изменения имени существует в настоящее время, а вот стоит ли его менять??? Естетсвенно, у вас возникнут сложности, например со сменой фамилии, но личное имя - многие меняли даже из моих знакомых, так что поток красноречия аффтара темы мне не понятен. А уж пассаж на тему "запрещено действующим законодательством" достоин занесения в сборник "Великие о главном". Тут "ржунимагу" - умри Денис!!!

Если хочется поэрудитничать на тему рассуждалок про мистику имени и упомянуть фамилию всуе Флоренского (вы так недавно его порчли и он оказал на вас столь серьезное влияние, потясшее вас до основ?), то можете еще и Григория Богослова вспомнить, он тоже об именах рассуждал...

В общем ИМХО - надуманная и не весьма юридическая тема.